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Toi aussi, viens donner ton avis sur ce que les gens font de leur cul...


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 10, 2010 - 21:43:41

On devrait tous être des catcheurs professionnels ?

Moi, voir des corps luisants comme ça, dans des combinaisons moulantes… ça fait un peu… enfin, tu m'as compris ^^

Et pourquoi « laissez-nous tranquille, ça ne vous regarde pas » ne marcherais pas ? C’est pourtant très proche de la vérité ! En quoi la vie “moins facile” (sic) des homosexuels te regarde…? (perso, je trouve que j’ai la vie plutot facile, même par rapport à beaucoup d’hétérosexuels… mais ca n’engage que moi).

Là, tu parles pour toi. Il existe plusieurs tendances chez les gays :

  • ceux qui sont pour le mariage gay (minoritaires d'après mes camarades gay)
  • ceux qui sont pour faire une “gay pride” (dont tu ne fais pas partie, apparemment )

Avatar of gyscos
gyscos - May 10, 2010 - 21:46:11

Une dernière fois : quand je parlais des homos efféminés, je faisais uniquement référence à la vision des dirigeants et des psychologues d'il y a quelques décennies, comme on peut le voir dans les tests de dépistage de l'homosexualité qui ont survécus – je ne sais pourquoi – jusqu'à aujourd'hui.

Je pense aussi que les hommes – les humains en général – sont curieux, et “aiment” se mêler de ce qui ne les regardent pas. Ils aiment comprendre, même lorsque cela n'a aucune finalité.

Je ne sais pas si l'indifférence est vraiment l'objectif final…
Dans les affaires quotidiennes, oui, bien entendu. Mais pouvoir utiliser ces différences, à des fins pacifiques, comme dans des publicités ou des blagues dans les films, ça pourrait être bien aussi… Mais ça demande une vraie évolution des mentalités pour pouvoir être bien pris par tous… (On commence à peine à pouvoir utiliser des noirs dans la publicité pour la couleur de la peau sans que cela soit raciste… vivement que cela se diffuse ^^)

Pour le reste, l'indifférence ne peut pas non plus sortir de nul part.
Si, toute ta vie, on t'as dit que les homos étaient des gens bizarre, pas normaux, qu'il fallait craindre et éviter, et qu'un jour on te dit “En fait non, ils sont comme toi. C'est tout, cherche pas. Cherche pas, j'ai dit !”, je ne suis pas convaincu du résultat.

Au sujet du handicap & cie, oui, ce raisonnement est limité à l'environnement auquel il s'applique : comme je l'ai dit et répété, cet caractère handicapant n'est pas inhérent à l'homosexualité. Ce n'est qu'un effet secondaire de la société qui a poussé autour, mais il n'en est pas moins réel – au moins pour le moment.

Enfin, l'intérêt des “clubs”, c'est qu'on peut faire partie de plusieurs à la fois. On peut être dans le club gay, mais aussi dans le club théâtre, dans le club d'escrime et pourquoi pas dans le club catho, en même temps. Du coup, on ne sépare pas par groupes, on se contente d'unir… Enfin c'est l'idée de base, les applications ne sont pas toujours aussi parfaites.


Avatar of pikathulu
pikathulu - May 10, 2010 - 21:53:58

Là, tu parles pour toi. Il existe plusieurs tendances chez les gays

Mouis, l'essentiel des gays que je connais ont aussi la vie “facile” (après ca dépend ce qu'on entend par là : perso, c'est être bien dans sa peau). Et j'en connais aussi pour lesquels c'est plutôt l'inverse. A croire qu'on est pas très différents des gens ! Juste pas aidés…

# ceux qui sont pour le mariage gay (minoritaires d’après mes camarades gay)
# ceux qui sont pour faire une “gay pride” (dont tu ne fais pas partie, apparemment )

erf… Je suis de la troisième minorité… Celle qui est pour la gay pride ET le mariage universel (j'aime pas “mariage gay”, ca fait demande de droits spécifiques quand “on” ne demande que les mêmes droits). Le problème avec le mariage, c'est que quelque part ca légitime l'homophobie de beaucoup : puisqu'au niveau étatique, l'homosexualité EST une différence, c'est que ces gens ne sont pas “comme nous”. C'est plus ca qui me motive que la volonté d'épouser mon cher et tendre – quoique, ca pourrait être très marrant.


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - May 10, 2010 - 22:11:18

Au niveau de l'homophobie, je dis pas que y'en a pas mais desfois les minorités quelle qu'elle soit sont un peu parano.
Je veux dire, les insultes genre PD, enculé, faut pas les prendre homo…


Avatar of pikathulu
pikathulu - May 10, 2010 - 22:20:06

Je pense aussi que les hommes – les humains en général – sont curieux, et “aiment” se mêler de ce qui ne les regardent pas. Ils aiment comprendre, même lorsque cela n’a aucune finalité.

Certes, mais dans ce cas très précis, ca va quand même beaucoup plus loin et l'ingérence de certains conduits à la privation des libertés des autres. Si le but était juste la compréhension, pourquoi pas, mais le but est souvent le jugement.

Je ne sais pas si l’indifférence est vraiment l’objectif final…

Ben si, comme tu dis, indifférence dans les affaires quotidiennes, mais également à la télé, qu'on en rigole, que ce soit un sujet sans polémique possible. C'est ca l'indifférence. Le monde est indifférent à la couleur de cheveux par exemple (et encore en même temps que j'ecris ca, je pense aux blondes qui subissent réllement une discrimination – j'en connais). Je différencie l'indifférence (le sujet n'entraine aucune émotion particulière) et le silence (générateur de tabous – et ca, c'est le Mal). Et donc je maintiens, je demande l'indifférence : qu'être gay ne soit pas plus polémique qu'être brun.

Et effectivement, l'indifférence ne sortira pas du chapeau d'un magicien. Mais les mentalités évoluent. Il y a trente ans, on était des malades mentaux et maintenant certains pays ouvrent le mariage à tout le monde. Et c'est pas en se cachant qu'on en est arrivés là (d'où +1 pour la gay pride).

Pour finir, je ne te suis toujours pas sur ta définition de handicap. Ce genre de sophisme est dangereux puisque quelque part, il entérine la haine sociale et la rend auto-justificatrice (“je suis homophobe puisque tout le monde l'est” – ca marche d'ailleurs avec toute minorité -> “Une femme vaut moins qu'un homme, la preuve : elles sont payées moins !” – être une femme est d'ailleurs un handicap d'après ta définition !).

@Aikanaro
respect…


Avatar of gyscos
gyscos - May 11, 2010 - 01:12:10

Ok, je vois ce que tu veux dire…
Pour moi, indifférence = pas de différence = plus ou moins ignorer simplement toute différence. Je pense que tous les détails devraient caractériser une personne : sa couleur de peau/cheveux, sa pointure de chaussures, sa sexualité. On peut alors chercher l'indifférence dans le traitement de la sexualité par rapport aux autres différences/particularités.


Avatar of Nimo
Nimo - May 11, 2010 - 10:48:27

heu j'avais pas vu que je participait a un débat ici… tu aurais pu prévenir que tu postais mes messages dans un autre sujet. c'est pas cool. En plus ici mon message est un peu en tete de gondole alors qu'à l'origine je debarquais sur un truc ou il y avait une pelleté de messages avant moi… m'enfin. c'est pas bien grave..

j'suis juste un peu déçu que vous puissiez penser que je me bat pour que les homophobes puissent s'exprimer, ce serait se faire une fausse ID de moi. comme d'hab, j'ai du mal a m'exprimer correctement..
J'vais quand même essayer de vous faire comprendre que je suis plus du coté de la défense des homosexuels
et j'suis du cote de l'accusation quand il s'agit des fachos, croyants intégristes, réactionnaires ou autres homophobes ne rentrant dans aucunes de ces catégories (mais c'est bien rare a mon avis)

Par contre je prône la tolérance même quand il s'agit des ID.. mais y'a une limite a la liberté d'expression, je suis d'accord, on a pas le droit de tenir des propos diffamatoires (entre autre). Et j'aime pas plus que toi entendre des gens qui défendent l'ID que être homo c'est pas normal…. cela dit , au nom de la liberté d'expression j'estime qu'ils ont le droit de s'exprimer, tout comme n'importe qui peut leur répondre, les instruire ou les traiter de connard !

Sachez que je sais très bien que les homo ne sont pas malades et que je me suis pas rendu compte hier qu'on peut pas expliquer pourquoi on est homo, pas plus qu'on peut expliquer pourquoi l'humanité engendre des “gens”, con, intolérant, fourbe, vicieux, jaloux ou au contraire bienveillant, fraternel, généreux…

Et je sais très bien que les homo vivent encore une persécution forte d'une partie de la population.. c'est comme ça .. et je pense que ça prendra encore du temps pour que ça change vraiment dans la tête des gens… malheureusement.

Et dernière chose, quand je dis je ne les comprend pas.. personne ne comprend, car il n'y a pas d'explication en fait.. a part si on est dans l'une des catégories au banc des accusés cité plus haut (eux ont des explications simples et très facile a comprendre !).

Et quand quelque chose ne s'explique pas, c'est la porte ouverte a des débat stérile sur la légitimité de penser ceci ou cela.
Du coup c'est pas des débat super agréable et on fini pas ne pas être a l'aise quand on aborde le sujet qu'on soit homo ou hétéro.


Avatar of Raph
Raph - May 11, 2010 - 11:55:47

Nimo, je n'ai fais que déplacer les posts. Que tu participes à un débat ici ou 2 onglets plus loin, la différence est mince ^^
Et tu es le premier parce que d'une part il en fallait un, et d'autre part, j'ai trouvé que ton commentaire faisait une bonne entrée en matière.


Avatar of Nimo
Nimo - May 11, 2010 - 12:08:55

bha ok.. j'apprécie le compliment si ça l'est, dans le sens ou lorsque j'avais posté il y avait une bonne chier de messages déjà et que du coup par ce message j'essayais de reprendre un peu tout ce qui avait déjà été dit..
mais du coup , j'me rend compte que j'me suis emmêler les cellules grises, y'a du y avoir un bout de cortex fondu quelque part a force de lire des conneries, mais j'me suis très mal exprimé et j'ai l'impression de passer pour un homophobe.

j'espère que mon dernier message ici rétablira un peu l'image de Nimo ! et de son point de vu sur la question.


Avatar of pikathulu
pikathulu - May 11, 2010 - 13:51:18

j’ai l’impression de passer pour un homophobe.

Je n'irais pas jusque là. Disons que nos perspectives sur le sujet sont différentes. Tu défends la liberté d'expression et je respecte ca. Effectivement, interdire de s'exprimer ceux qui ont des idées différentes est la base même de la dictature. Que tout le monde s'exprime, donc.

Cependant, si j'imagine que tu percois les propos homophobes (ou moralisateurs sur la sexualité des gays) comme juste l'expression d'une opinion, personnellement, je les prend dans la gueule comme une violence. M'entendre dire que je suis un malade mental, un pervers, un damné (même si ca me ferait plutôt rire), un handicapé (liste non-exhaustive), et ce quasiment à chaque fois qu'un forum aborde la question (forum au sens large, incluant les débats publics), me fait réagir au quart de tour. De plus, ces débats sont le plus souvent alimentés par l'ignorance, la croyance aveugle dans une religion, ou pire, des vieux préjugés dictés par une bienséance moyenâgeuse.

Ceci dit, je comprend mieux ton point de vue avec ton dernier post…!


Avatar of camtuf
camtuf - May 11, 2010 - 14:32:59

erf… Je suis de la troisième minorité… Celle qui est pour la gay pride ET le mariage universel (j’aime pas “mariage gay”, ca fait demande de droits spécifiques quand “on” ne demande que les mêmes droits).

Typiquement, c'est cette minorité que je comprends la moins. Le côté, “on est comme tout le monde, mais on va faire la gaypride car on est différents”, ou “tout les hommes sont égaux, mais on va créer les jeux olympiques gays”, ça me paraît un double langage bien pratique…


Avatar of Nimo
Nimo - May 11, 2010 - 14:38:40

cool
de se faire comprendre alors
et dans mon monde aussi on aime pas trop se faire insulter et on a tendance a reagir au quart de tour, voir même 8em de tour dans un cas comme tu décris.


Avatar of Nimo
Nimo - May 11, 2010 - 14:55:45

je trouve qu'il vaut mieux éviter d'avoir une conduite sectaire..
faire des équipes de foot gay par exemple.. j'vois pas trop l'intérêt (y'en a peut-être un mais faut m'expliquer)
j'pense qu'il vaut mieux lutter en se mélangeant aux hostiles (autant que possible), c'est pas facile mais y'a pas a chier, c'est en vivant ensemble qu'on apprend a vivre ensemble si chacun se fait son petit truc dans son coin, y'a peu de chance que les gens comprennent que les homo, c'est comme eux avec une sexualité différente.

Mais de toute façon, si vous étudiez un peu la psychologie, le comportement humain et la sociologie, vous constaterez que les mentalités mettent beaucoup plus longtemps que les loi a changer car on ne se desserrasse pas facilement des idées reçu véhiculées longtemps donc bien imprégné dans les profondeur du cortex..
ce soir nous allons conquérir le monde Minus !


Avatar of pikathulu
pikathulu - May 11, 2010 - 15:34:33

Typiquement, c’est cette minorité que je comprends la moins. Le côté, “on est comme tout le monde, mais on va faire la gaypride car on est différents”, ou “tout les hommes sont égaux, mais on va créer les jeux olympiques gays”, ça me paraît un double langage bien pratique…

Oui, les jeux gays… Je ne vois pas trop l'intérêt non plus. Pourquoi pas j'imagine ! Le monde du sport est assez homophobe, je pense que ca vient de la.

Pour l'apparente opposition différents/pareils, en fait, tout se tient. D'où vient la “Gay Pride” ? Déjà, on parle de “Marche des fiertés LGBTQI” (Lesbienne, gay, bisexuelle, transsexuelle, queer et intersexuelle – ca fait du monde ! Et go go wikipedia si un doute subsiste sur les définitions), la “Gay Pride©” est une marque déposée aux USA. La MdF (si vous me permettez ce raccourci) est la célébration de l'émancipation des gays à travers un évènement symbolique qui s'est passé en juin 1969 à New York : les émeutes de Stonewall ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Emeutes_de_Stonewall ). Elle est donc un jour de commémoration pour la communauté gay, et restera comme telle, avec ou sans chars de techno, et avec ou sans revendications d'égalité de droit. Là-dessus, la MdF prend un thème tout les ans et axe sa com dessus (lutte contre l'homophobie à l'école, mariage universel, etc). Le but n'est donc pas de dire qu'on est “différents”, mais plutôt qu'on est là et fiers de l'être (d'où “MdF” !). Parce que si on se laisse faire, c'est Saint-Placard pour tous.

Le mariage est une demande d'égalité de droit, une sorte de demande d'application de la devise francaise “Liberté, Egalité*, Fraternité”. [* sous conditions]


Avatar of camtuf
camtuf - May 12, 2010 - 01:27:12

Je vais pas polémiquer sur le caractère d'apparente opposition qui n'en est pas une, car en partant d'un même constat, c'est notre sensibilité qui finalise le raisonnement et nous arrivons à deux conclusions différentes.

Cependant, puisque tu insistes sur le mariage universel, j'y vais de mon petit commentaire. Je suis personnellement interloqué de ce paradoxe très fort qui veut que la même élite intellectuel qui a voué le mariage aux gémonies dans les années 68 soit la même qui en devienne le défenseur acharné pour les homosexuels. Au delà de ce paradoxe, quels sont les droits que tu réclames en tant qu'homosexuel qui ne te sont pas accordés par un PACS par exemple?


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 12, 2010 - 12:23:54

Surtout que, vu l'évolution du PACS, les différences entre mariage et PACS sont de plus en plus complexes à trouver… même en l'absence d'enfants (adoptés ou nés) du couple.


Avatar of Raph
Raph - May 12, 2010 - 12:26:49

Peu importe qu'il y ait différence ou non. A partir du moment où il n'y a pas de raison d'interdire le mariage homosexuel, on ne voit pas pourquoi on l'interdirait.
Et cela vaudrait un peu comme une reconnaissance de la normalité de l'homosexualité par l'état, ce qui serait à mon sens la moindre des choses.


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 12, 2010 - 12:49:49

Sauf que le mariage a été créé pour protéger l'enfant qui nait des unions hétérosexuelles. Son utilisation a un peu dévié mais sa finalité reste inchangée : protéger les enfants. Le reste, c'est du folklore.


Avatar of camtuf
camtuf - May 12, 2010 - 12:55:23

Et cela vaudrait un peu comme une reconnaissance de la normalité de l’homosexualité par l’état, ce qui serait à mon sens la moindre des choses.

D’un point de vue pragmatique, ce qui me semble important c’est de garantir aux homosexuels des droits en termes de succession, de protection juridique ou d’égalité des chances. Par contre je suis opposé au droit à l’adoption (je n’aime pas le terme que je rapproche du droit à l’enfant, qui est un non-sens d’après moi).


Avatar of Raph
Raph - May 12, 2010 - 13:02:24

Mans: Et tu dis donc qu'un enfant dans un couple homosexuel ne serait pas protégé, ou du moins que la question se pose?

Edit: Camtuf, d'un point de vue pragmatique, ce qui me semble important c'est reconnaitre la normalité de l'homosexualité dans la législation. Parce que contrairement à ce que certains pensent, sur les questions sociales, c'est souvent la loi qui est en avance sur les mentalités, et pas l'inverse.