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Avatar of Junk
Junk - Jan. 1, 2010 - 19:56:37

D'une part le sens du mot Islam va dans le sens de Mans : meme si la soumission a Dieu etait presente depuis Adam,le fait d'en avoir fait une religion (au sens d'un truc organise et formalise) est bien apparu avec et grace a Mohammed.

Junk oui mais le point de vue n’est pas neutre, c’est sur que pour l’extérieur c’est vu comme ça. Mais moi par exemple étant à l’intérieur je ne le vois pas comme ça.

Le “pas neutre” c'est la meme accusation que la Conservapedia fait a la Wikipedia. A mon avis, le point de vue de la Wikipedia est neutre, au sens ou il ne prend pas parti “de l'exterieur” (c'est a dire qu'il ne prend ni un point de vue musulman, ni un point de vuenon-musulman). Le probleme est soigneusement evite en se focalisant sur une approche historique plus que spirituelle ou theologique, lit le reste de l'article, c'est ” il a fait ca, il a dit ca”, sans parti pris sur la validite.

Je te conseillerai quand meme de reverifier avec une autorite religieuse avant de prendre des raccourcis bien facile genre “ah, non, mais non, des la premiere ligne il se gourent”, parce que, formule comme ca, dans un contexte historique, je suis pas sur qu'un Imam refute cette phrase comme tu l'as fait. Le dogme de l'Islam a ete revele a Mohammed, c'est donc lui qui est le fondateur du mouvement religieux. C'est meme lui qui a donne au mot islam ce sens la.

Tu devrais te mefier de tes reactions, parce que tu t'etonnes que l'Islamait mauvaise presse (en passant le coup de “les medias disent que l'Islam c'est le terrorisme” c'est deja un peu caricatural), mais avec des reactions comme ca, il ne faut pas t'etonner.

Cette systematisation de la defensive, de la refutation d'une approche historique de Mohammed en tant qu'homme par des non-musulmans, c'est pas a votre honneur. Ca donne l'impression d'un systeme de pensee base sur l'univocite, le caractere monolithique du dogme, de trucs que tu ne peux pas questionner, parce que des que tu as une approche historique, elle est “fausse”, voire irrespectueuse, et a plus forte raison si elle vient d'un kafir….

Donc a cote de ca, tu me diras que la defensive vient justement du fait de la reputation que l'Islam a, a tort, en occident, le cote de se mefier et d'etre sur ladefensive par principe parce qu'on doit essuyer des critiques ou des “moqueries” (terme que tu as utilise toi meme).

Le fait est que, dans un debat sur L'Islam, le Coran, son histoire et son contexte, quand je recommande aux gens d'aller se documenter sur la vie de Mohammed (et j'invite les gens a se documenter sur Jesus, et sur l'histoire du Christiannisme – dans ce genre de debat, quel que soit le bord duquel on est, c'est instructif, necessaire, et ca permet de mieux comprendre le monde, et l'autre), et que immediattement tu me reponds “ah, non, mais direct la premiere phrase est fausse”, ca ne contribue pas a l'elevation du debat, et, tu t'en rends bien compte, j'espere, ca continue de donner une image des musulmans comme des gens enfermes dans leur croyances….


Avatar of Ghost
Ghost - Jan. 1, 2010 - 22:34:31

Justement Junk les musulmans ne voient pas Muhammad comme fondateur de l'islam mais comme un prophète venu transmettre la vraie parole de Dieu (pour les musulmans, je ne veux offenser personne).
Et détrompes toi, grand nombre de savant, à des meetings etc… précise bien que Muhammad n'est pas le fondateur de l'islam, tu peux chercher des vidéos sur Youtube !! Et je te rassure on voit Muhammad comme un homme à qui Dieu à révéler la bonne parole. Contrairement à d'autres prophètes Muhammad n'a pas eu de “pouvoir”, il existe certains miracles mais il n'a pas marcher sur l'eau, ni rendu la vu à un aveugle. Le coran parle 500x plus de Jésus que de Muhammad, et Jésus a été élevé au ciel alors que Muhammad est mort comme un humain, il n'est pas non plus né de la vierge Marie (je dis tout ça car c'est écrit dans le coran). Et si j'ai dit que la 1ere ligne était fausse c'était tout à mon honneur étant donnée que 99% des personnes ne savent pas ce que veut dire islam et stigmatise cette religion comme celle des arabes et de ce fait celle de Muhammad (alors que 80% des musulmans qui suivent le coran ne sont pas arabe). Pour les musulmans (=personne qui se soumet à la volonté de Dieu), tout se soumet, les hommes, les animaux, la nature, l'univers et tous les autres prophètes, à ton avis si on avait l'occasion de demander à Moise à quelle religion il appartient, il répondrait quoi ? Le judaïsme ? un mot qu'il ne connait même pas, car il n'apparait même pas dans la torah, ni le talmud, ni le mishnah. Il répondrait je me soumet à la volonté de Dieu.

Je me renferme pas du tout, comme en modération quand quelqu'un propose un LSV, des personnes viennent réfuter le LSV, wiki n'est pas une source fiable, même si il a raison à 99.99% des cas.

Si on lit le wiki FR c'est la même traduction, mais si on lit la version turque on y voit “İslam dininin peygamberi. Müslümanlar tarafından en son peygamber olduğuna ve kendisine Allah tarafından Kur'an'ın vahyedildiğine inanılır” lien
ce qui veut dire ” prophète de la religion de l'islam. On croit que du côté des musulmans, il est le dernier prophète et du côté d'Allah c'est à lui que le Coran a été révélé”.
Ici non plus wiki ne prend pas parti, mais fait attention avec les mots “on croit”, “du côté des musulmans”... donc c'est au lecteur de faire un choix, d'y croire ou non. Alors que l'affirmation FR ou EN est fermée, le lecteur n'a plus le choix.

Si on a bien compris ce qu'est l'islam et qui est Muhammad, on ne dirait pas ça !!


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - Jan. 1, 2010 - 22:56:53

Et ça, personne n'en parle


Avatar of Junk
Junk - Jan. 2, 2010 - 00:39:30

Ben je pars du principe du que l'Islam d'aujourd'hui (au sens de la religion de l'Islam, c'est a dire non seulement la foi, le “je me soumet a Dieu”, mais aussi les dogmes, les rites, les pillers de la foi) viennet du Coran et de Mohammed ,et qu'a ce titre il en est le fondateur.

C'est comme de parler, on passe au prosaique, mais que le mec qui a fonde Google a fonde google, c'est pas parce que le concept de moteur de recherche existait avant que dans c'est pas lui qui a fonde la boite, et le produit, dans son incarnation particuliere.

dans l'Islam (la religion) il y a beaucoup plus que l'islam la notion (“je me soumet a dieu”). A ce titre, si tu demandais a Moise ce qu'il pratique spirituellement, il te dirait “je me soumet a la volonte de dieu” ce qui, en arabe, se dit “islam”, mais si ensuite tu lui dis “ah, donc tu fais le ramadan, le pelerinage a la mecque, et les trois autres pilliers”, il te dirait “eeeuh… pardon?”

Le fait est que pour utiliser le nom de la religion qu'il a fondee, Mohammed a utilise un mot qui decrit un concept qui est present auparavant. Mais si tu veux, personne ne se decrivait comme musulman avant lui, donc il ne me parait pas completement faux d'annoncer qu'il a fonde l'Islam, la religion, au sens ou il en a defini les lois, transmis le texte revele, etc…

Du point de vue de la Wikipedia, effectivement elle pourrait etre plus precise, au sens ou il existe une minorite de gens pour qui cette phrase est incomplete (plus qu'incorrecte), ca ne veut pas dire qu'elle est fausse. Il y a 7 milliards d'humains sur terre, dont 1.6 milliards de musulmans, effectivement, ca fait un petit tiers, mais en tant qu'encyclopedie, elle se doit de presenter un point de vue qui va bien, et qui ne traduit pas la vision d'une minorite.

la version anglaise disant :

is the founder of the religion of Islam إِسْلامْ ] and is regarded by Muslims as a messenger and prophet of God (Arabic: الله‎ Allāh), the last and the greatest law-bearer in a series of Islamic prophets as taught by the Qur'an 33:40–40.

elle fait bien la distinction entre l'homme du point de vue de l'histoire et le prophete tel qu'il est vu par les musulmans. Si Dieu avait choisi de reveler sa parole a quelqu'un d'autre, a un autre moment de l'histoire, dans un autre pays, l'“Islam” tel qu'on le connait aujourd'hui aurait ete, il y a fort a croire, radicalement different. De ce point de vue, ce n'est pas aberrant de dire que c'est Mohammed qui a fonde cette religion.


Avatar of Ghost
Ghost - Jan. 2, 2010 - 01:09:52

elle fait bien la distinction entre l’homme du point de vue de l’histoire et le prophete tel qu’il est vu par les musulmans. Si Dieu avait choisi de reveler sa parole a quelqu’un d’autre, a un autre moment de l’histoire, dans un autre pays, l’“Islam” tel qu’on le connait aujourd’hui aurait ete, il y a fort a croire, radicalement different. De ce point de vue, ce n’est pas aberrant de dire que c’est Mohammed qui a fonde cette religion.

Je comprends mieux, alors il faudrait mettre un lien vers spontex sur Wiki pour éclairer les gens comme moi ^^


Avatar of camtuf
camtuf - Jan. 4, 2010 - 11:09:51

Je viens de me relire tout le thread “AVATAR” car j'avais envie d'aller le voir au cinéma, et mon opinion est maintenant faite ^^.
Sinon, en réponse à Junk et Ahmet, je rajouterais que tous les musulmans convertis à qui j'ai pu parler (en général au terme d'un long processus intellectuel qui peut être très enrichissant à partager) m'ont fait part, du même “défaut” (gros guillemets: on remplacera le terme encadré par tout snynonyme jugé non offensant): le manque d'Aggiornamento, jugé comme différence essentielle avec la chrétienté, capable de partir des bisounours pour arriver aux croisades et de repartir en mode bisounours.
De tête, au siècle d'Or de l'Islam, soit le XII ème siècle, si on cite facilement Averroès comme penseur emblématique d'un Islam éclairé, on oublie régulièrement qu'il est mort en disgrace, considéré comme hérétique. Pour ce que j'avais lu, l'Islam aurait manqué à ce moment un des tournants les plus importants de son histoire.

Je précise à toute fin utile que je ne me pose pas en spécialiste du Coran, et que je ne l'ai lu qu'en français (mon arabe étant déficient), ni de l'Islam d'ailleurs.


Avatar of Ghost
Ghost - Jan. 4, 2010 - 17:03:23

Loin l'idée de vouloir t'offenser (car j'ai cru comprendre que tu es chrétien), si on part du principe que le Coran est la parole directe de Dieu, comment vouloir faire une mise à jour ?
Les musulmans (qui suivent le coran) justement reprochent aux chrétiens et encore plus aux juifs d'avoir modifier sa parole (et aux juifs d'avoir renier Jésus et Muhammad). Si aujourd'hui le pape se mettait à autoriser la contraception, l'avortement et pourquoi pas les mariages homo il perdrait de sa crédibilité (longs débats que moi j'ai eu avec un excellent ami chrétien sénégalais) au sens religieux car il renierait la bible. C'est le même principe dans l'islam, il faut rester ferme avec le Coran et sa pratique, mais ensuite libre à l'homme de faire ce qu'il pense être juste. Je ne suis pas un modèle et je suis loin de l'être mais je pense qu'il faut faire des concessions pour éviter de se taper dessus. Comme le raconte mon pote, au Sénégal, les jours de fêtes musulmanes (+90% de la population l'est) et si ce jour tombe un vendredi, en respect de leur voisin ils mangent de la viande (la fête du mouton par exemple), ou encore des musulmans ont déjà passé le réveillon de noël chez eux. C'est une pensée qui ne regarde que moi, et je passerai peut-être pour un blasphémateur chez les puristes en disant de tels propos, mais c'est un mal pour un bien ;) et Dieu seul jugera !
Shalom !


Avatar of camtuf
camtuf - Jan. 4, 2010 - 17:28:45

En fait, les chrétiens considèrent également la bible comme d'inspiration divine. La logique d'aggiornamento réside dans la croyance que Dieu a créé l'homme avec l'intelligence pour que celui-ci progresse sans cesse sur le chemin de la vérité. A partir de là, il est possible d'évoluer sur la doctrine de l'Eglise. Donc quand je parle de mise à jour, je parle de la compréhension, de l'étude du contexte, de la théologie… En fait, même le livre de la Bible est soumis à étude (comme à l'école biblique de Jérusalem). J'ai le sentiment que le Coran est souvent lu de façon littéral. Qu'en dis tu?


Avatar of Junk
Junk - Jan. 4, 2010 - 17:35:14

si on part du principe que le Coran est la parole directe de Dieu, comment vouloir faire une mise à jour ?

C'est un peu le noeud du probleme…


Avatar of camtuf
camtuf - Jan. 4, 2010 - 17:40:09

Noeud dénoué si on se dit qu'il s'agit d'une mise à jour des oreilles et des yeux ^^


Avatar of Ghost
Ghost - Jan. 4, 2010 - 17:45:34

C'est le cas de plus en plus à cause de l'individualisme de la part de mes frères musulmans, au lieu de progresser sur le chemin de la vérité comme tu le dis si bien, on reste sur une interprétation ancienne. Le nationalisme des pays arabes, turcs, africains ou iranien à remplacer l'idée d'avoir une seule identité sous le nom d'islam. L'empire ottoman avait essayé en prenant le califat et d'unir tous les musulmans, d'ailleurs les pièces d'identités à l'époque stipulait la foi et non l'origine, et si je ne me trompe pas c'est vers ce règne que l'islam a connut une grande évolution dans l'interprétation. C'est ça qui tue l'islam aujourd'hui cet individualisme. Je me souviens d'après les dire de mon père, qu'on était libre d'enseigner son interprétation, avec l'autorisation du califat, car le coran est très difficile à comprendre (je parle dans le sens “qu'es-ce qu'on fait”) même si les hadiths nous aident beaucoup. Et beaucoup de musulmans confondent entre ce qui est obligatoire et bien de faire (les bonus =)), on veut absolument obliger des choses qui ne le sont pas. C'est ainsi qu'on voit des extrémistes se faire sauter, vivre comme des sauvages, des femmes avec une grille 16:9 devant le visage… des extrêmes… qui ne ressemblent pas du tout à ce que Dieu nous a demander de faire et ce que le prophète Muhammad nous a montré !

EDIT: pour répondre à ta phrase sur l'intelligence je vous laisse méditer ces deux hadits que j'ai posté plus loin:

“Dieu n’est vraiment obéi et adoré que par la science; les bienfaits d’ici-bas et de l’au-delà ne sont vraiment que l’effigie de la science tandis que le mal d’ici-bas et de l’au-delà ne se gagne qu’avec l’ignorance.” (Bihâr-Ul-Anwwar, tome l, P.95–7)

“Cherchez la Science, jusqu’en Chine même, car posséder la Science est un devoir qui incombe à tout musulman.”(Ossoul al-Kafi, tome 2, p.364.-22).


Avatar of Junk
Junk - Jan. 4, 2010 - 17:52:24

Noeud dénoué si on se dit qu’il s’agit d’une mise à jour des oreilles et des yeux

Le probleme c'est que l'ere d'ecriture du Coran et son unicite d'autorat, sans parler de l'influence du contexte d'ecriture (qui si on regarde certain passages, compare au moment ou ils ont ete formules, et le contexte dans la vie de Mohammed, invite a se questionner sur l'origine Divine, ou du moins sur le fait que le prophete a peut etre a certains moment eu du mal a faire la distinction entre ce que Dieu lui disait et son subconscient – blashpeme, je sais) fait qu'il y a beaucoup de passages qui sont malheureusement tres univoques, et tres detaille, et que les interpreter autrement serait a la limite de la mauvaise foi.


Avatar of Ghost
Ghost - Jan. 4, 2010 - 19:36:11

C'est normal d'avoir des doutes, et on m'a tellement embobiné le crâne que j'ai douté par faiblesse (je vais en faire rire plus d'un avec ça). Oui des passages sont très clair et d'autre moins, ceux qui sont clair il ne faut pas essayer de les interpréter, comme tu le dis c'est de la mauvaise foi voir du blasphème !


Avatar of Raph
Raph - Jan. 4, 2010 - 20:27:08

A mon humble avis, ce sont ceux qui ne remettent pas en doute qui font preuve de faiblesse. Il est toujours plus facile d'accepter un avis que d'y réfléchir par soi-même. Mais je crois qu'on aura du mal à tomber d'accord sur ce thème, donc je ne vais pas relancer le débat inutilement.


Avatar of Junk
Junk - Jan. 4, 2010 - 20:43:31

C’est normal d’avoir des doutes, et on m’a tellement embobiné le crâne que j’ai douté par faiblesse (je vais en faire rire plus d’un avec ça).

Ben par exemple, vers 627, apres le Siege de Medine (bataille du Fosse), il part en expedition au Nord, a son retour, on accuse Aisha d'adultere…

[pour le Pitch, une de ses femmes, la “favorite” la fille d'Abu Bakr dont il etait tres proche, qui lui a ete promise a 7–8 ans, et qu'il a epouse a 9–10 (15 selon les interpretations du Coran)... bref au moment des faits, elle a au pire 15 ans, au mieux 20, et lui en a 57]

Que ca soit vrai ou non, c'est pas tellement la question, mais il se trouve que, paf, miracle divin, a ce moment, la Mohammed a une revelation divine, qui a fini dans le Coran (24–4) et qui lui dit, en substance, que si on accuse une femme d'adultere, il faut 4 temoins oculaires, sinon ca compte pas, et que ceux qui accusent sans ces temoins ont droit a tant de coup de fouet. Du coup, les mecs qui on porte l'accusation ont eu aussi eu droit a leur coups de fouet.

Faut avouer que c'est quand meme vachement bizarre que pile a ce moment la Dieu choisisse de lui reveler cette regle assez particuliere… Et c'est pas le seul passage de ce genre, qui semble etre tres lie a la vie de Mohammed au moment de l“ecriture” (par oral… la “redaction” si on veut)...

Ajoute a ca qu'il y a des historiens seculiers qui disent qu'il est meme possible que le Coran ne soit pas totalement base sur les paroles de Mohammed, mais qu'il aurait pu etre en parti un peu compose plus tard. Cela dit, comme toute theorie, c'est a prendre avec des Pincettes (il y a des gens qui disent aussi que Jesus n'a jamais existe…)


Avatar of Lotharius
Lotharius - Jan. 4, 2010 - 21:36:40

off-topic.

(il y a des gens qui disent aussi que Jesus n’a jamais existe…)

ou même qu'il y en aurait eu plusieurs, ce qui est presque “plus” crédible.


Avatar of Junk
Junk - Jan. 4, 2010 - 21:48:13

ou même qu’il y en aurait eu plusieurs, ce qui est presque “plus” crédible.

Comme dans “The Prestige” ?


Avatar of racou
racou - Jan. 4, 2010 - 21:59:31

Le nombre de croyants est supérieur à celui des non-croyants qui comprennent les athées déclarés et les personnes sans confession. La moyenne mondiale des croyants serait de 85,7 %

Donc si on prend en compte que l'on est 6.5 milliards, il y a donc 5.5 milliards de croyant. Si on regarde toute ces religions, aucune d'entre elles ne prônent pas la guerre etc etc etc… Donc Tous ces gens essaient d'être les meilleurs dans leur religion ( a part ce qui s'en battent les couilles tiens ) donc en quelque sorte sa réduit le nombre de bordélic dans la Terre…


Avatar of Junk
Junk - Jan. 4, 2010 - 22:13:25

Donc si on prend en compte que l’on est 6.5 milliards, il y a donc 5.5 milliards de croyant. Si on regarde toute ces religions, aucune d’entre elles ne prônent pas la guerre etc etc etc… Donc Tous ces gens essaient d’être les meilleurs dans leur religion ( a part ce qui s’en battent les couilles tiens ) donc en quelque sorte sa réduit le nombre de bordélic dans la Terre…

J'ai absolument rien compris.


Avatar of racou
racou - Jan. 4, 2010 - 22:15:48

Bein tiens sa m'étonne =O
En bref je dis que si y'avait pas toute ces religions quelque part tout le monde ferait ce qu'il veut juste avec la conscience moral qui nous tiendrai…
Je sais je m'exprime mal…