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Identité nationnale, un peu d'histoire


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Arpegius - March 9, 2010 - 20:56:10

Voici une conférence de François Asselineau (ancien membre du gouvernement français) dans laquelle il retrace l'histoire de France depuis Vercingétorix de manière fort intéressante. Il se sert de cette histoire pour anticiper ce qui pourrait advenir de la France et de l'Europe dans les années à venir et répond à sa manière à la question “qu'est ce qu'être français ?”.

L'histoire de France 1/7 2/7 3/7 4/7 5/7 6/7 7/7

Les débats d'idées sont lancés.

Quoiqu'il en soit, vive la France, vive la République.


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Ghost - March 9, 2010 - 23:56:54

C'est marrant, pour moi la France est surtout une entité administrative récente, liée à l'annexion du Languedoc qui a suivi la croisade des Albigeois et autres joyeusetés.
De même, nous pourrions être l'une des nations du Royaume-Uni si les règles de successions avaient été suivies. Autant d'épisodes peu glorieux qui ne me font pas me sentir français.


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Arpegius - March 10, 2010 - 01:43:08

C’est marrant, pour moi la France est surtout une entité administrative récente, liée à l’annexion du Languedoc qui a suivi la croisade des Albigeois et autres joyeusetés. […] Autant d’épisodes peu glorieux qui ne me font pas me sentir français.

Tu as bobo a ton identité française à cause d'un truc voulu par l'église catholique sous l'inquisition ? Tu cherches vraiment à te faire du mal mon pauvre. Bref, c'est hors sujet, moi je suis athée et je me réjouis que ces temps soit derrière nous.


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Ghost - March 10, 2010 - 09:07:40

Non, je n'ai pas d'identité française (ailleurs que sur ma CNI), car pour moi la France n'existe pas autrement qu'en tant que division administrative, un machin récent au point de vue historique, bien que pour moi, les États-Nations sont une survivance du passé.

A propos d'identité française, je ne vois pas en quoi lancer un débat qui ne pourra qu'attiser les nationalismes peut être d'une utilité autre qu'électoraliste.


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le_boulet - March 10, 2010 - 13:11:18

je plussoie !


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Arpegius - March 10, 2010 - 15:02:59

pour moi la France n’existe pas autrement qu’en tant que division administrative, un machin récent au point de vue historique

Un pays existe aussi et surtout de part son peuple. Si personne ne se sentait français la France ne serait effectivement qu'une division administrative comme tu dis, mais ça c'est pareil pour tous les pays.

A propos d’identité française, je ne vois pas en quoi lancer un débat qui ne pourra qu’attiser les nationalismes peut être d’une utilité autre qu’électoraliste.

La France est le seul pays au monde où “patriotisme” est un gros mot, et ça à le dont de m'énerver. Pourquoi ce sujet politique serait-il plus soupçonnable que les autres de n'être que d'utilité électoraliste ? Tu penses que le patriotisme est réservé aux masses ignares ? Et que la souveraineté de la France n'est pas importante ?


Avatar of Raph
Raph - March 10, 2010 - 15:38:58

Le patriotisme est un gros mot, oui, parce qu'il confine trop souvent au chauvinisme. Le problème c'est que certains se sentent fier d'être français. Or, la fierté ne doit à mon sens provenir que d'une action dont tu es responsable, au moins en partie. Clairement, naître en France, on y est pas pour grand chose.
En creusant un peu, on s'aperçoit qu'actuellement, ce glorieux sentiment qu'est le patriotisme ne s'exprime plus tellement que lors des diverses occasions sportives: on compte les médailles, les buts, ou autres trucs à la con, en un ersatz de concours de celui qui à la plus longue bite. Cela n'est finalement qu'un report des sentiments bellicistes qui animent les foulent, et le patriotisme ne gagne vraiment pas à être associé à cela.

Et quand on regarde ce que devrait vraiment être le patriotisme, c'est à dire le sentiment de partager un certain nombre de valeurs avec tes compatriotes, et que ces valeurs se retrouvent au niveau de la gestion de l'état qui te représente, là encore, il y a souci. Quand tu vois la politique d'immigration qui est appliquée actuellement, qui est simplement criminelle, il est quand même difficile de se dire qu'on heureux et fier de contribuer par nos impots à cette saloperie (c'est un exemple, j'en aurais des tas d'autres, mais c'est celui que je trouve le plus débectant).
Bref, pas le temps de trop développer, mais en l'état, je ne vois pas trop ce qui me pousserait à me sentir patriote…


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - March 10, 2010 - 16:04:03

Tu peux être fier d'être citoyen d'un pays qui a une histoire, qui a fait des choses glorieuses et d'autres moins dans le passé sans pour autant devenir hautain.
Je ne pense pas qu'un Français est plus important qu'un étranger, je ne suis pas forcément fier de l'orientation actuelle que prend ce pays et j'ai conscience qu'être de la même nationalité que quelqu'un qui a fait quelque chose de bien ne me donne aucun crédit.
Malgré tout je crois que je peux dire que je suis, plus ou moins, fier d'être français pour certaine choses, que j'aime bien y vivre et que j'ai envie, dans la mesure du possible, de faire des choses pour lui et d'en donner une bonne et meilleure image.
Je sais que ça repose sur rien de réellement concret mais je suis pas convaincu que ce soit une mauvaise chose tant que ce n'est pas au dépens des autres.

Sinon je suis pas un expert en histoire mais il me semble que l'état français n'est pas si récent que ça nan, même si ses frontières ont beaucoup changées.


Avatar of Arpegius
Arpegius - March 10, 2010 - 17:23:35

En creusant un peu, on s’aperçoit qu’actuellement, ce glorieux sentiment qu’est le patriotisme ne s’exprime plus tellement que lors des diverses occasions sportives: on compte les médailles, les buts, ou autres trucs à la con, en un ersatz de concours de celui qui à la plus longue bite. Cela n’est finalement qu’un report des sentiments bellicistes qui animent les foulent, et le patriotisme ne gagne vraiment pas à être associé à cela.

Je suis d'accord avec toi, on a le droit de sortir le drapeau français lorsqu'on est en finale de la coupe du monde, en revanche, si j'accroche un drapeau français à ma fenêtre un jour lambda, on va m'accuser de voter front national.

Et quand on regarde ce que devrait vraiment être le patriotisme, c’est à dire le sentiment de partager un certain nombre de valeurs avec tes compatriotes, et que ces valeurs se retrouvent au niveau de la gestion de l’état qui te représente, là encore, il y a souci.

Justement, on peut, au nom des valeurs de la France, être contre les dirigeants qui nous gouvernent. Comme le dit Asselineau, être français c'est (entre autre) avoir conscience que nos dirigeants peuvent trahir le peuple, et ainsi, par patriotisme, mener une révolution ou que sais-je d'autre. Moi non plus je n'aimes pas la France d'aujourd'hui, mais c'est par patriotisme et pour les valeurs qu'elle a véhiculé auparavant que j'aimerai bien qu'elle change.

Malgré tout je crois que je peux dire que je suis, plus ou moins, fier d’être français pour certaine choses, que j’aime bien y vivre et que j’ai envie, dans la mesure du possible, de faire des choses pour lui et d’en donner une bonne et meilleure image.

Ca fait plaisir.


Avatar of le_boulet
le_boulet - March 10, 2010 - 17:28:04

@aika: francis occidentalis, traité de verdun (843). C'est la date classiquement retenue par les historiens.

je suis citoyen du monde, et a ce titre rejoint a 200% (voir meme +) le sentiment d'Alcoo (voir de Raph, si il est sage). Je suis passioné d'histoire, et je ne voit pas tres bien ce que ça veut dire “etre français”, encore moins des raisons d'en etre fiere surtout si tu limites le fait d'etre français au partage d'un “socle de valeurs communes”…c'est quoi les valeurs françaises ? Avant 1789-94, elles etaient tres “régionales” tes valeurs (et religieuses)…et meme apres, il faut attendre la 3eme républic avec son patriotisme obligatoire, l'enseignement Ferry (souvient toi qu'il appelait les instituteurs “les hussards noirs de la République”), la loi de 1905 sur le culte, et ça propagande intensive, pour voir ce déssiner ce que nous admetons généralement actuelment comme les valeurs française (liberté, égalité, toussa…). A titre d'exemple : la + longue république de notre histoire a été mise en place a une époque ou les valeurs monarchistes etaient majoritaire, mais ou les “légitimistes” et les “orléanistes” n'arivaient pas a s'entendre. Pour attendre en faite, la mort d'un des 2 prétendants a la courone, et son 1er président (Mac Mahon) etait royaliste (et doté de fort pouvoir constitutionel, afin de controler le parlement)… et ça date pas du moyen-age …mais de la fin du 19eme.


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - March 10, 2010 - 17:47:27

Il y statistiquement plus de points communs culturels entre deux personne d'un même pays, et ça parait plus accessible de déjà essayer d'agir à l'échelle de son pays que du monde.
Je veux dire, tu essayes de faire des trucs dans ta ville pour agir dans ta région pour agir dans ton pays pour agir dans le monde.
Il s'agit pas de dire c'est trop bien et mieux que tout parce que j'y habite, mais plutôt c'est là que j'habite et j'aimerais que ce soit le mieux possible et je vais tout faire pour.


Avatar of Arpegius
Arpegius - March 10, 2010 - 17:53:37

@ le_boulet : on pourra toujours trouver des trucs peu glorieux pour faire détester la France au gens (comme de dire que le colonialisme n'a fait que des trucs mauvais, alors que non). Si ta femme te fais chier 2h, tu va pas divorcer pour ça. Aucun pays n'a une histoire exempt de tout reproche au niveau de la moralité.


Avatar of le_boulet
le_boulet - March 10, 2010 - 18:06:24

@Aika :

bq.
Il y statistiquement plus de points communs culturels entre deux personne d’un même pays

là c'est sur…mais de là, a parler d'etre “patriotique” ou “d'identité nationale”…
et puis, je me sent plus proche de certains américains, que de “français bien de cher nous”

bq.
Je veux dire, tu essayes de faire des trucs dans ta ville pour agir dans ta région pour agir dans ton pays pour agir dans le monde.

oui, 100% d'accord, mais je vois pas le raport avec la fierté d'etre français, ou le sujet…

@arpegius

bq.
on pourra toujours trouver des trucs peu glorieux pour faire détester la France au gens

oui, mais c'est pas ce que je fait, je dit juste que je ne suis pas (particulierement, exeptionellement) fiere d'etre français, et que je suis plus “mondialiste”.

bq.
Si ta femme te fais chier 2h, tu va pas divorcer pour ça

ben si justement, je suis divorcé…
mais sinon, je suis bien d'accord avec toi pour reprendre ton propo, tu me propose de ne pas aimer la france, mais de pas la quitter ? arf.. je plaisante. Mais je connai pas mal d'expat, j'ai donné, et Junk te confirmera que tu vois les choses differament. Et enfin (apres je me remet a bosser, si je vaux partir ce soir), je connai suffisament bien l'histoire de france pour ne pas y voir énormement de motifs de grande fierté nationale. mais bon c'est mon opinion.


Avatar of Lotharius
Lotharius - March 10, 2010 - 18:10:39

Autant aller au point Godwin tout de suite :

Rhalala, après faudra pas s'étonner si les allemands rappliquent en culottes de peau sur les Champs-Elysées, avec des mentalités pareilles !

(j'ai failli dire un truc avec des arabes sur leurs chameaux, mais je préfère laisser ce savoureux commentaire au nouveau copain de Raph, FrancisKuntz)


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - March 10, 2010 - 18:14:12

je me sent plus proche de certains américains, que de “français bien de cher nous”

Oui certains américains, mais y'a plus de chances que tu te comprennes bien avec un français qu'un étranger, d'autant plus si la culture est éloignée.
Après quand je dis je suis fier d'être français, c'est plutôt j'ai pas honte d'être français, c'est pas un pays parfait mais c'est le mien et j'essaye de faire qu'il soit un peu mieux.
C'est pas une fierté “oui c'est mon pays il est mieux que les autres” c'est plutôt “c'est mon pays et je veux faire en sorte qu'il soit le mieux possible”, le mot fierté étant peut être un peu fort du coup.

Sinon Arpegius je t'aimes bien mes tes exemples sont un peu border line hein, le parallèle entre la colonisation et et la détestation de la France parce qu'elle a fait des trucs mauvais est assez mal trouvé (IMHO). Je veux dire le colonialisme c'est “mal” par nature, à la limite on s'en fout si il a apporté des choses biens ou pas, c'est pas la question, c'est un peu comme si ton voisin tuait la voisine du dessus et tu disais : “ah oui il l'a tué c'est vraiment pas cool, mais au moins maintenant dans l'immeuble on est pu embêter par ses cours de Saxophone”.


Avatar of Lotharius
Lotharius - March 10, 2010 - 18:29:04

Ce topic rentre dans la quatrième dimension. voilà-t-y pas que je suis d'accord avec chaque ligne qu'écrit Aikanaro.
C'est bien mon petit, ne me déçois pas !


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - March 10, 2010 - 18:45:25

Ceci dit je ne suis pas contre la collaboration inter-états, comme le dirait Francis Kuntz (le vrai) :

tends une maiiiin fraternelleeeee à l'allemagneeeeee, pour retrouver la grandeuuuur de Charlemagneeeeee


Avatar of Arpegius
Arpegius - March 10, 2010 - 19:33:52

Sinon tout le monde a vu la vidéo ?


Avatar of Be@
Be@ - March 10, 2010 - 19:52:17

Moi je me suis arrêtée au 1/7 car il m'a pas vraiment captivée (j'essaierai quand même d'aller au bout à tête reposée) et j'ai plus particulièrement bloqué sur le passage “si ça c'est produit 15 fois, ça va se reproduire, par contre si ça s'est jamais produit en 2000 ans, comme une Europe unie, il n'y a peu de chance que ça arrive”. Et ce message m'a pas trop plu.
Sinon dire que je suis fière d'être française, c'est peut être un peu fort mais j'aime bien la vie que j'ai ici. Ca ne veut pas dire pour autant que je n'aimerais pas vivre dans un autre pays (d'ailleurs pour aller en déplacement régulier dans d'autres pays, je pense que je pourrais me plaire ailleurs).


Avatar of Ghost
Ghost - March 10, 2010 - 21:02:56

Je suis d'accord avec ce qu'ont écrit le_boulet & Raph.

Je n'ai rien contre le patriotisme, j'ai même eu une période où je me levais dès que retentissaient les premiers accords de la Marseillaise.

Mais mes réflexions successives m'ont fait prendre conscience que je m'identifiais à l'humanité plus qu'à une nationalité, et que mon attachement se portait à ma région (géographique) ou à la planète.

Comme le_boulet, je suis citoyen du monde, je suis même pour la libre circulation des personnes.

Je me définis comme humain, décroissant (mauvais), anarchiste, libertaire, occitan (quoique ce terme soit assez récent), etc. mais pas français. Il ne s'agit pas d'un faillite de la part de la France, je pense qu'il en serait de même si j'étais né ailleurs (même au Royaume-Uni, malgré le We're British, we carry on!”).

Parce que dans “Identité Nationale”, il y a surtout le substantif identité, qui est assez fort, car il s'agit de ce qui nous définit pour nous même ou pour les autres. Et je ne me reconnais pas là-dedans.
D'ailleurs, la lecture du Littré est intéressant (comme toujours) : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=identit%E9&submit=Rechercher

Quant à la vidéo, j'avoue ne pas avoir eu le courage de la visualiser (j'aurais peut-être été plus motivé par de la lecture), d'autant que je ne me sens pas concerné par le sujet (sûrement pour cela que j'en parle autant). Mais je pense que c'est surtout le débat qui te tenait à coeur, n'est-il pas?



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