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Le tirage au sort comme bombe politiquement durable contre l’oligarchie ?


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Avatar of Arpegius
Arpegius - June 1, 2011 - 04:40:37

Je vous invite a regarder cette petite conference d'une heure et demi a propos de ces olligarchies que l'on appelle a tord “democratie”. Comment fonctionnait en detail la democratie athenienne au tirage au sort, et serait-ce une solution aujourd'hui ?
C'est assez interessant.

Et pendant qu'on y est, qu'en pensez-vous ?


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Avatar of Ghost
Ghost - June 1, 2011 - 13:25:21

La bonne vieille aleocratie…

Cela dit, rien n'empêche d'avoir juste une part d'aléatoire à l'assemblée par exemple.

Le problème peut être l'absentéisme si les gens désignés s'en foutent.

Par contre, si l'on veut éviter les professionnels de la politique (car c'est finalement de cela qu'il s'agit aujourd'hui), il faut:
- Interdire le renouvellement des mandats.
- Interdire strictement le cumul des mandats ou fonctions (il est impossible matérielle d'être ministre de l'environnement et maire de Bordeaux).
- Empêcher les carrières politiques.

Vous me direz qu'être politique de nos jours demande des connaissances dans bien des domaines, et que c'est là que des politiques expérimentés sont importants.

Et je vous répondrais que c'est bien là la problème. Les dossiers préparés par des technocrates pour des oligarques amènent à l'immobilisme sous couvert de réalisme. La compétence des incompétents, c'est cela la vraie démocratie, cela permet entre autre de sortir de l'économisme.


Avatar of Arpegius
Arpegius - June 1, 2011 - 21:11:38

Le problème peut être l’absentéisme si les gens désignés s’en foutent.

Comme le dit le conferencier, apparemment, quand on a un systeme qui pousse les citoyens a s'interesser a la politique, ca marche plutot bien. Mais je reconnais qu'en France, passer de l'Etat providence a la democratie athenienne, c'est une grosse claque et il y aura surement un gros moment de flotement avant que les francais se debarassent du mythe de l'homme providentiel.

– Interdire le renouvellement des mandats.

Un dirigeant charismatique au pouvoir se chargera de le retablir. Regarde ce qu'a fait Chavez au Venezuala. D'ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi le conferencier cite le Venezuela comme seul democratie dans le monde avec la Suisse. C'est une democratie seulement parce qu'un type comme Chavez est au pouvoir et qu'il fait beaucoup de referundum, mais le jour ou ce ne sera plus lui, qu'arrivera-t-il ?

– Interdire strictement le cumul des mandats ou fonctions (il est impossible matérielle d’être ministre de l’environnement et maire de Bordeaux).

Ca c'est clair qu'il faut le faire, ce sera un bon debut.

– Empêcher les carrières politiques.

La on est plein dans le sujet, pour moi seul la democratie au tirage au sort permet ca.

Vous me direz qu’être politique de nos jours demande des connaissances dans bien des domaines, et que c’est là que des politiques expérimentés sont importants.
Et je vous répondrais que c’est bien là la problème. Les dossiers préparés par des technocrates pour des oligarques amènent à l’immobilisme sous couvert de réalisme.

Pour moi, les qualites principales necessaires pour acceder au pouvoir dans un systeme comme le notre ne sont pas des qualites politiques ou techniques, mais des qualites de politicien. La plus rude epreuve, c'est la campagne presidentiel, et d'ailleurs, meme au pouvoir, les dirigeant sont toujours en campagne. Pour ce qui est de l'efficacite technique et politique, le president a des conseillers. Qu'est-ce que ce que Sarkozy l'avocat y connait en strategie militaire ? Il s'est bien entoure d'experts militaires pour faire son expedition en Lybie non ? Tout comme le ferait un elu provisoire d'une democratie au tirage au sort.

La compétence des incompétents, c’est cela la vraie démocratie, cela permet entre autre de sortir de l’économisme.

Justement je pensais a toi apres avoir vu cette video, a propos de la decroissance dont tu parlais sur l'autre thread. Et je m'etais dit qu'avec la democratie par tirage au sort, une politique de decroissance deviendrait possible, et je pense meme que ca viendrait naturellement. Mais la democratie au tirage au sort, elle, ne viendra surement pas naturellement…


Avatar of St_Julien
St_Julien - June 1, 2011 - 23:10:15

Juste pour info tous les citoyens athenien ne voulaient pas de ça: a cet effet il avait une méthode (anti-absenteisme). Il faisait remonter les rues par des esclaves les jours de votes avec un draps tendu tout plein de teinture bleu. Ainsi une personne qui trainait dans la rue se retrouvait avec des taches bleues (sur le blanc toge ça le faisait pas) .

Par contre la démocratie athetienne avait des côté oligarchique car seul les citoyens étaient candidiable (vive le barbarisme linguistique ) et donc des personnes qui avaient appris l'épopée d'homere par coeur et étaient instruits dans tous les domaines.
aujourd'hui ça n'est pas au même niveau vu l'éducation générale
Et puis ici comme dans l'antiquité on pourrait se retrouver avec un fele ( a Athènes ils se sont mordus les doigts parfois )


Avatar of Arpegius
Arpegius - June 2, 2011 - 00:03:27

Regarde la video Julien, le type repond precisement a tes objections.


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Ghost - June 2, 2011 - 00:12:22

D'ailleurs, le tirage au sort, ça marche pas mal pour les jurys d'assises.


Avatar of St_Julien
St_Julien - June 2, 2011 - 00:23:25

Arpegius: pourrait tu me les enoncers'il-te plaît je n'ai pas d'ordi ni de wifi juste un téléphone portable.

Alcoofolies: ça marche pas parfaitement mais c'est la moins pourri des solutions selon moi, comme la démocratie


Avatar of Manux
Manux - June 2, 2011 - 00:56:41

J'ai pas encore regardé la conférence, je vais le faire. Mais d'ors et déjà, j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez associer les notions de “tirage au sort” et “démocratie”.

Puis je suis curieux de voir les garde-fou proposés par le conférencier au cas ou le tirage au sort désignerait un grand un malade. Bref, je reviens m'exprimer un peu plus tard, mais je trouve la question “sympatoche”, même si de prime abord, je suis a priori totalement opposé à ce type de gouvernement.


Avatar of Arpegius
Arpegius - June 2, 2011 - 01:12:45

@ St_Julien

En gros, oui les esclaves n'avaient pas droit d'etre candidat, mais c'etait l'epoque qui voulait ca. L'esclavagisme etait un fait independant des regimes politiques.
En ce qui concerne les feles, les atheniens en avaient peur effectivement, et ils avaient prevu a cet effet toutes sorte de verifications pour eviter les fous, des punitions pour ceux qui faisaient n'importe quoi, et des honneurs pour ceux qui faisaient du bon boulot.
Et apparemment l'elu ne gouvernait pas vraiment. C'etait surtout un executant au service de l'assemblee.

Et en ce qui concerne le niveau de culture, je pense que dans un pays comme la France, quoiqu'on en dise, ca devrait pas trop poser de problemes.


Avatar of St_Julien
St_Julien - June 2, 2011 - 01:42:43

Moi j'ai pas dis que ce n'etait pas l'epoque! Je dis juste qu'aujourd'hui la démocratie athenienne reviendrait a exclure les classe sociales basses ( c'est l'application qui le veut pas moi)
Par contre je suis pas d'accord les citoyens atheniens étaient à mon avis plus critique que la population francaise abetie par notre société. Mais oui, on trouvera tj pire chez le voisin.

Manux: au contraire la démocratie est une révolution de la republique ou une personne est nommé a côté de l'assemblée dirigeante. Sachant que la démocratie se base sur le vote universel —> le pouvoir du peuple —> un tirage au sort serait plus sense car non-humain et justement prenant place au sein même du peuple


Avatar of axiom
axiom - June 23, 2011 - 16:08:26

bon après visionnage faut quand même avouer que le tirage au sort parait pas si con que ce que l'on aurait pu penser. Par contre, l'un des arguments est que le tirage au sort s'applique très bien à grande échelle, moi je veux bien pour la nomination des “magistrats” (au sens athénien)mais j'imagine assez mal la transposition l'assemblée de citoyens à notre échelle sans la représentativité et donc l'élection…
Bref, je trouve pas ça très aboutit…


Avatar of Manux
Manux - July 21, 2011 - 12:29:47

visiblement pour Chavez, il se revendique comme étant un grand démocrate, et ose critiquer ouvertement tous les pays du monde. Cette vidéo intitulée Chavez donne une leçon de démocratie est pas mal

A chacun de se faire son avis.


Avatar of Manux
Manux - July 22, 2011 - 18:51:41

Je sais pas non plus le crédit que l'on peut porter à cette vidéo, mais ça ressemble à quelque chose prôné par Etienne Chouard, avec une assemblée et un représentant qui prend des décisions en fonction du peuple.

Assez intéressant, et mode de fonctionnement jamais vu en France.


Avatar of Manux
Manux - July 26, 2011 - 19:07:38

Pour étayer un peu les propos de Chouard sur la manipulation, et les mensonges, voici les dix stratégies de manipulation des masses

À préciser, Noam Chomsky a nié en être l'auteur.


Avatar of Manux
Manux - Dec. 1, 2011 - 13:48:55

Pour faire suite à la vidéo d'Arpegius.

Le même thème, et son aalyse sur le Venezuela


Avatar of Arpegius
Arpegius - Jan. 16, 2012 - 22:33:23

C'est du lourd : L’AFP en flagrant délit de manipulation sur Chavez et Ahmadinejad <— EDIT : Contenu retiré

Nous sommes désolés, ce contenu a été retiré pour cause de non-respect des conditions d'utilisation.

WTF ??????

Heureusement, notre ami a posté une deuxième vidéo sur Youtube en y intégrant la deuxième manipulation dont l'AFP s'est rendu coupable après les réactions des internautes.

Décidément, ils veulent pas le mettre ce bout de phrase qui change tout : Agence France Propagande, acte II


Avatar of Manux
Manux - Jan. 13, 2012 - 10:58:27

vraiment énorme. Le type qui traduit les vidéos en a fait pas mal sur Chavez, notamment sur sa façon de gouverner en assemblée. C'est frais, ça fait du bien à voir.. et ça existe. (ce que je vous dit vient d'un type qui vient de se taper deux heures de questions plus insipides les unes que les autres à l'adresse de Mélanchon).

D'ailleurs, j'ai sorti un truc bien de son programme: la convocation d'une constituante pour une 6ème république.. et il espère être le dernier président élu au suffrage universel. à voir !


Avatar of Beri
Beri - Jan. 13, 2012 - 09:32:32

Faut vraiment que je prenne le temps de voir les vidéos et suivre vos discussions intéressantes…


Avatar of Be@
Be@ - Jan. 13, 2012 - 10:52:59

Assez gros en effet.
Quand au pseudo débat avec Mélenchon, c'est effectivement consternant cette manière qu'on les journalistes de monter en épingle des épiphénomènes, de poser des questions creuses et sans intérêt…


Avatar of Ghost
Ghost - Jan. 16, 2012 - 23:25:09

Ca me fait penser à ça http://www.youtube.com/watch?v=70HJW3l5A0c



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