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Question à la con


Avatar of Be@
Be@ - Nov. 29, 2012 - 17:22:35

Le couple, c'est le moyen que l'homme a trouvé pour prendre le pouvoir. Des tribus matriarcales ou hommes et femmes s'accouplaient librement on est passé à une société patriarcale, où pour prendre le pouvoir, l'homme s'est approprié la femme.
On peut considérer ça aujourd'hui comme une manière de s'organiser…
Je n'ai pas dit que le couple procurait du plaisir mais que de se mettre en couple a conduit à la découverte ou l'augmentation du plaisir.


Avatar of Minizyl
Minizyl - Nov. 29, 2012 - 17:27:39

La question de base il me semble était nous serions-nous organisés en couple si le sexe ne procurait pas de plaisir ?. Du coup, soutenir que les chiens ou autres éprouvent le “même” plaisir (on passe sur l'anthropocentrisme que sous-entend cet argument), ça remet sérieusement en doute le lien de cause à effet proposé dans la question, non ?

Edit : comme on est tous partis dans des directions différentes, ça touche une partie très éloignée du débat, mais je rebondis sur l'intervention de Be@ : je ne comprends pas d'où ça sors que

bq. se mettre en couple a conduit à la découverte ou l’augmentation du plaisir.
Avatar of Schtroumpf
Schtroumpf - Nov. 29, 2012 - 17:27:59

Ca, c'est sûr, plus il y a de couple, plus on se fait plaisir au volant.

Tiens je m'aperçois que la première question du thread (posée par Ghost-A) émanait de moi à l'époque. J'ai toujours pas de réponse claire (la saccharose s'insère-t-elle entre les molécules d'eau comme si de rien n'était ?)


Avatar of lauvergnat
lauvergnat - Nov. 29, 2012 - 17:30:37

Des tribus matriarcales ou hommes et femmes s’accouplaient librement on est passé à une société patriarcale, où pour prendre le pouvoir, l’homme s’est approprié la femme.

Euh… tu es sûre ? Je n'ai jamais ouï qu'autrefois, les sociétés étaient matriarcales et que ça a changé… Qu'il y a des sociétés matriarcales, oui (en Amérique du Sud et en Océanie, de mémoire), mais c'est tout. Et je ne vois pas en quoi le fait que la société soit matriarcale change la notion de couple. Il y a domination de la femme sur l'homme (qui, chose étonnante, est efféminé dans ces sociétés) mais je ne sache pas qu'on s'y accouplait plus librement que dans les sociétés patriarcales (même polygames).

Je n’ai pas dit que le couple procurait du plaisir mais que de se mettre en couple a conduit à la découverte ou l’augmentation du plaisir.

Vrai pour la femme, plus que pour l'homme, je pense. L'homme éprouve du plaisir à chaque fois, la femme non. “Travailler” ses rapports sexuels en couple permet plus facilement à la femme d'aboutir à la jouissance, je pense, effectivement.


Avatar of Be@
Be@ - Nov. 29, 2012 - 17:41:04

Je ne parle pas de nos jours.
Je pense qu'avant l'apparition du couple les hommes et femmes copulaient plus pour procréer que pour le plaisir. A partir du moment où ils ont été en couple, ils ont alors pu expérimenter plus avant la recherche du plaisir.


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 17:44:25

se mettre en couple a conduit à la découverte ou l’augmentation du plaisir.

Vrai pour la femme, plus que pour l’homme, je pense. L’homme éprouve du plaisir à chaque fois, la femme non. “Travailler” ses rapports sexuels en couple permet plus facilement à la femme d’aboutir à la jouissance, je pense, effectivement.

D'accord avec vous deux. Je pense que c'est dû au fait que la sexualité est devenue consciente, et qu'on va forniquer parce que c'est le moment mais pas forcément parce qu'on en a super envie. Du coup les divers stratagèmes pour allumer la flamme sont de bon aloi. Je pense aux pratiques dites préliminaires, comme le cunnilingus.

Alors qu'à l'origine de l'homme, je pense le mâle devait pécho simplement quand il sentait une femelle en chaleur, et si elle était en chaleur, pas besoin de préliminaire. C'était sûrement comparable à ce qu'on voit chez les chiens aujourd'hui (enfin c'est ce que je pense).


Avatar of mansuetus
mansuetus - Nov. 29, 2012 - 17:52:49

Tiens je m’aperçois que la première question du thread (posée par Ghost-A) émanait de moi à l’époque. J’ai toujours pas de réponse claire (la saccharose s’insère-t-elle entre les molécules d’eau comme si de rien n’était ?)

Non.


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 17:53:59

T'es content ? Allez va jouer.


Avatar of Schtroumpf
Schtroumpf - Nov. 29, 2012 - 17:59:46

Si seulement…


Avatar of Manux
Manux - Nov. 29, 2012 - 19:58:31

Bon, tout d'abord, pardon d'avoir mis le bordel.

Ensuite, Tous les goûts sont dans ma nature, je la préfère sans l'aphone. (je l'ai sur un cd live, mais je la trouve pas sur le net)

Enfin, pour répondre à ma question.

Je pense que la question en appelle une autre:

A quel moment de l'évolution, l'homme s'est il rendu compte qu'il prenait du plaisir en se reproduisant.

Parce que à mon sens, avant de penser à faire l'amour, il pensait à se reproduire. Alors, hop, il attrapait une femelle, d'acc ou pas d'acc, et basta.

Sinon, en imaginant absence de plaisir conjointe à évolution normale de la société, j'imagine un peu les choses comme ça.

La notion de couple, ou même de foyer n'existerait pas. J'imagine qu'on vivrait plutôt en tribus. Dans des espèces de loft, les notions de pudeur et d'intimité n'existeraient pas. Nous nous serions plutôt organisés de façon à être les plus efficaces générant ainsi une énorme interdépendance entre les êtres humains.

Les femmes auraient toujours leur instinct maternel, et du coup, j'imagine que l'évolution de la société aurait fait qu'elles auraient choisi un partenaire idéal pour se reproduire et avoir un enfant le plus résistant, grand et fort possible. On aurait donc eu quelques mâles “dominants” dans un périmètre assez restreint qui se seraient occupé de ça. Tout ça géré pourquoi pas, par un ministère de la reproduction.

J'imagine que sans plaisir, pas d'amour, pas de sentiments, et donc, je me demande si le métissage aurait existé, car je suppose que l'on se serait plutôt accouplé en fonctions de certains critères de ressemblance.

J'imagine encore pleins d'autres choses, mais ce que je trouve super chouette, c'est qu'un truc qui est complètement galvaudé, légèrement tabou, souvent traité par la dérision, et jamais étudié sous un autre angle que scientifique, soit en fait l'un des fondements de notre mode de vie.


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 20:14:23

Moi je voyais, comme l'auvergnat, la question inverse :

A quel moment de l’évolution, l’homme s’est il rendu compte qu’il se reproduisait en prenant du plaisir.

Parce que à mon sens, avant de penser à faire l’amour, il pensait à se reproduire.

Donc selon toi, le fait que ça procure du plaisir, ça n'a aucune utilité, c'est un hasard, c'est çà ?

Pour “penser à se reproduire”, il faut avoir la conscience du soi (ce qui nous différencie des animaux), qui n'est pas venu tout de suite.


Avatar of Manux
Manux - Nov. 29, 2012 - 20:19:31

Donc selon toi, le fait que ça procure du plaisir, ça n’a aucune utilité, c’est un hasard, c’est çà ?

Complètement oui. Je pense que dans l'évolution, y'a un truc qui a merdé, mais au départ, on était pas “faits” pour ça.


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 20:26:40

Ok, alors je vais te poser des questions personnelles :

- Alors déjà, est-ce que tu veux des enfants ?
- Si oui pourquoi ?
- Si non, pourquoi est-ce que tu penses que de nos jours, les gens veulent des enfants ?


Avatar of Manux
Manux - Nov. 29, 2012 - 20:38:37

-oui
-oui, parce que j'aime ma chérie, que c'est la consécration d'un couple et qu'un gamin c'est génial.
- pour les mêmes raisons que moi, mais je suis persuadé que beaucoup les font, par convention, parce que c'est le moment.

Et donc ?


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 20:44:40

Et donc tu penses qu'un homme préhistorique faisait des gosses “parce qu'il aime sa chérie”, “parce qu'un gamin c'est génial” ou “par convention, parce que c'est le moment” ?


Avatar of Schtroumpf
Schtroumpf - Nov. 29, 2012 - 20:48:56

Moi, je pense que tout animal a conscience de prendre du plaisir en se reproduisant, tout comme il en a en mangeant et en assouvissant tous les besoins primaires.
C'est le circuit de la récompense, et c'est bien fait, ça permet aux individus de survivre et de se reproduire. Si on n'éprouvait pas un plaisir, même primaire, à se reproduire, la vie n'aurait pas dépassé le stade végétal.

Donc je prends la question initiale de Manux au sens “éprouver plus de plaisir en s'accouplant avec un (des) individu(s) en particulier plutôt qu'un (des) autre(s)”

Déjà, comme le disait lauvergnat, il n'y a pas que le plaisir lié au sexe dans un couple, mais imaginons qu'il n'existe pas non plus.

A mon avis, on aurait alors évité toute une partie subjective de l'histoire, car clairement, beaucoup de guerres sont dues à des histoires de cul. D'un autre côté, des paix aussi (mariages-alliances).
L'homme ne cherchant plus forcément à se centrer sur son foyer, la politique serait-elle plus objective, moins passionnée ? Ou aurait-on une société encore plus individualiste ?

En fait, ta question en soulève toute une palanquée parce que, comme tu le dis, ça chamboule la base même de notre façon d'être.

Du coup, pour gérer la reproduction, je vois plusieurs scénarii :
- L'anarchie, tout le monde s'accouple quand les femmes sont en chaleur et on compte les points après ;
- Le ministère de la reproduction dont tu parles, chargé de désigner les obligations. Pourquoi pas un métier “reproducteur” où on passerait son temps à baisouiller de 8h à 18h ? Histoire que les autres n'aient pas à s'emmerder avec ça. Ou encore, un “service reproduction” similaire au service militaire ;
- Après, on peut partir sur des scenarii plus effrayant, où une caste de reproducteurs fournit les bébés, et où le reste de la population ne fait plus rien sur le plan sexuel. Réduction du brassage génétique et disparition à moyen terme.

J'avais d'autres trucs à dire mais j'ai oublié.


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 21:01:31

Pourquoi pas un métier “reproducteur”

C'est un boulot de modo-spontex çà. On en avait parlé une fois.


Avatar of Manux
Manux - Nov. 29, 2012 - 21:12:57

Ouais… j'imagine bien le ministère de la production et Des centres de reproduction.

Sinon, non arp, mais je vois pas ou tu veux en venir.

Et je pense pas l'homme préhistorique soit la reference ni le point de départ de la reflexion.


Avatar of Arpegius
Arpegius - Nov. 29, 2012 - 21:33:39

Sinon, non arp, mais je vois pas ou tu veux en venir.

Tu disais que les raisons qui poussaient l'homme préhistorique à se reproduire n'étaient pas le plaisir (c'est à dire comme nous). Donc je t'ai fait énumérer les raisons qui rendent ce phénomène possible aujourd'hui, pour bien te montrer que c'était inenvisageable avant.


Avatar of lorisalis
lorisalis - Nov. 29, 2012 - 21:43:26

J'ai une question:

Est ce que vous pensez qu'un jeune chien, alors qu'il s’apprête à tirer son premier coup, imagine déjà les 2 secondes de plaisir que vont durer son orgasme ?
Est ce qu'un mec comme DSK, exemple parmi d'autres, était réellement prêt à ruiner sa carrière pour les mêmes 2 secondes d'extases ?
Je pense qu'à un moment donné, le cerveau “shunte”, passe en mode auxiliaire et que c'est la bite qui prend le relai.
On est “programmés” pour copuler, qu'on le veuille ou non.
Je ne pense pas que l'on compte sur les quelques secondes d'orgasme éventuel lorsqu'on voit une belle fille en mini-jupe, par exemple. On se met à “penser” différemment, et à focaliser sur elle, c'est tout.
Par conséquent, on agit différemment et on va dans le sens de la nature exige implicitement.