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Demain, la Troisième Guerre mondiale ?


Avatar of Clin
Clin - April 17, 2012 - 22:04:03

C'est un deuxième aspect.

Dans un raisonnement logique.
Si l'on admet le fait qu'une personne normale puisse aimer les armes sans vouloir sans servir sur quelqu'un.
Comme moi qui suis moniteur de tir. Le tir étant une discipline des JO par exemple.

Si l'on admet cela.

Si l'on admet que dans notre société, la majeure partie des gens que je croise dans la rue sont des gens normaux. Car au final les cinglés sont peu nombreux.
Je me ballade souvent avec plein d'appareils photos autour du cou en donnant les mains à mes filles, je suis une proie facile, j'ai croisé ainsi des milliers de personnes, pourtant je ne me suis jamais fait tirer mes appareils.

Quel est alors le motif légitime d'un Etat à priver ce citoyen de posséder une arme ?
Est-ce vraiment parce-que l'on a une chance sur x milliers, sur x millions de la donner à un cinglé ?

Pourquoi TOUS les états totalitaires interdisent la possession d'armes depuis la nuit des temps ?


Avatar of mansuetus
mansuetus - April 17, 2012 - 22:05:19
Avatar of Clin
Clin - April 17, 2012 - 23:01:38

Tu m'as convaincu.


Avatar of mansuetus
mansuetus - April 17, 2012 - 23:03:14

Pourquoi TOUS les états totalitaires interdisent la possession d’armes depuis la nuit des temps ?

Parce qu'ils interdisent tout.


Avatar of Junk
Junk - April 18, 2012 - 00:27:12

Car une arme peut être un objet de collection, peut servir à une discipline sportive, à une discipline de loisir.
Avec autant de sérénité que la pratique du lancer de javelot qui est une arme à la base.

Je te suis là dessus. Junk a d’ailleurs chez lui, ...

J'ai deux arcs, donc sur l'aspect sportif/javelot d'une arme, je peux comprendre – c'est vrai que ca me fascine de voir que les gens pensent immediatement a une arme alors que pour moi, c'est de l'equipement sportif. Donc je vois l'argument de colin.

A ceci pres que, et puisque colin est moniteur de tir il le sait pertinemment, il y a une enorme difference de design entre une arme de sport et une arme qui est destinee a faire mal (que ca soit a un animal ou un homme) – meme les citoyens lambda verront tout de suite la difference entre un arc (et surtout les fleches) de chasse et un arc de sport.

Donc a ce titre, l'argument sportif est nul et non-avenu, au sens qu'il est tout a fait possible d'assouvir sa passion avec des armes “a feu” de sport dont le design maximise l'aspect sportif et minimise le danger.

Si tu pars de l'argument sportif, je suis sur que la legislation actuelle sur les armes a air comprime en France devrait te convenir amplement. Toute argumentaire sur la base du fait que ouiiii, c'est pas pareil me parait nul et non-avenu – faire du tir avec des armes de “defense” ou de chasse, c'est pas du tir sportif, c'est s'entrainer a utiliser une arme de defense ou de chasse. Donc forcement teinte de l'utilisation pour de vrai a terme.

Quant a l'argument des etats totalitaires, c'est du semi godwin qui me fait regretter de meme participer a ce debat. C'est pas parce que des gens pas bien font certains trucs que ce truc devient forcement pas bien, et que des gens bien ne font pas aussi ce truc. (un phenomene aussi connu sous le nom de “Hitler etait vegetarien”)

Ensuite, faut voir que Mans a pas repondu aux questions de colin – d'un point de vue libertaire, il a pas tort – il est aussi connu que de sucroit le danger des armes en terme d'accidents est negligeable par rapport a plein de trucs (typiquement, pour les enfants, des piscines) (c'est moins le cas en terme d'homicide, mais bon)...

Et que le debat sur les armes a feu est fausse par le fait que la grosse reference en terme de controle liberal, c'est les states, qui sont un peu a part, alors que par exemple en suisse la plupart des foyers on un flingue (c'est je crois un truc a base de “tout le monde est reserviste, et tu le gardes apres ton service militaire” – a noter que le fait que les gens sont donc en contact avec des armes dans un contexte militaire, encadre, fait une ENORME difference) et qu'on en a pas fait The Wire.

L'argument de base du lobby des armes c'est que ce ne sont pas les flingue qui tuent les gens, ce sont les gens.

Je m'y rejoins entierement – le gros probleme du controle des armes, ce ne sont pas les flingues, ce sont les gens qui aiment les flingues. Faut bien voir que l'approche de colin a du mal a degager la possession d'arme du cliche du redneck americain militant. Les gens qui militent pour la liberalisation du controle des armes ont un rapport a l'arme qui se passe dans cette dimension plutot que de celle du suisse qui a un pistolet parce que l'etat lui donne et a qui il ne viendrait jamais l'idee de le brandir.

Et c'est ca qui est plutot le fond du probleme – les arguments avances en faveur d'une liberalisation sont – en theorie valide, en pratique, ne valent clairemenet pas les inconvenients. Le fait que les gens qui plaident pour soit incapable de voir ce rapport benefice risque tant a indiquer qu'en fait ils aient plus tendance a utiliser ces arguments comme un ecran de fumee, parce qu'en vrai leur raison de plaidoyer, c'est simplement qu'ils aiment bien faire pan-pan.


Avatar of Beri
Beri - April 18, 2012 - 01:06:45

Quand j'étais aux USA, avant de pouvoir tirer avec le président de l'OSSA (Oregon State Shooting Association) il y avait un ancien shérif, un champion de tir automatique, un ancien des services secrets, un ancienne militaire, pas le bon américain redneck de base et pourtant ils ont en gros sur 4 maisons du voisinage de quoi tenir un siège, le président de l'association a une pièce avec un coffre fort énorme juste pour ses flingues, il rempote ses douilles dans l'atelier, il a assez de poudre pour faire un joli cratère et je plains le moindre malfrat qui tenterait un coup car ils m'ont tous dit: si un gars rentre chez moi, je tire pour tuer, comme ca, pas de défense au procès, il pourra pas se défiler et essayer de me recoller la faute sur le dos.
Sinon, avant de pouvoir avoir ma petite session de tir, il a fallu que je fasse des devoirs: Quelles sont les différences en France, Allemagne et USA pour obtenir un flingue chez soi ?
Je fais ca de tête, mais en gros aux USA, tout le monde peut avoir un flingue (plus ou moins) sous une semaine.
En France, c'est un peu plus compliqué, faut avoir des assurances adéquates etc (je sais plus trop).
Ce qui m'avait marqué, c'est qu'en Allemagne, en gros avant d'avoir un flingue chez soi, il faut soit faire partie d'un club (chasse, tir ou autre équivalent) ou alors prouver que tu en as besoin et surtout: passer devant un psy ! J'imagine qu'un argument: je ne me sens pas en sécurité, menaces de mort ou autre, ca marche pas, la police prendra le truc en charge. Je trouve pas ca abusé personnellement, ca n'empêche pas le marché noir, mais pour avoir l'autorisation, il faut un permis (et une visite chez le psy), ca réduit donc les dérapages.

Pour le cas précis du camping sauvage aux USA ou Canada, ca se comprend de prendre un fusil de chasse, les grizzlis sont courants et dangereux. On est loin du cas: j'ai une arme pour lutter contre l'apocalypse et l'attaque des zombies.


Avatar of Manux
Manux - April 18, 2012 - 01:49:30

et beh.. ça troll là où ça me plait quand je n'suis plus là, nom d'une pipe. J'ai juste lu le premier post de Colin et il se fait tard, mais je prendrai le temps de lire tout ça..

En tous cas, en m'arrêtant à ce post là, et avant de répondre aux questions, je trouve que le sujet est déjà bien posé, mais je n'adhère vraiment pas à tout. L'analyse est juste, à mon avis, jusqu'au niveau du quartier. Je suis globalement d'accord sur le type de conflit (l'effet domino que tu décris).

La France ne produit rien de valeur: cela coûterait énormément d’argent à envahir pour ne rien y gagner.

Faut voir, Dans le cas d'un conflit global, stratégiquement, la France est un positionnement intéressant. La France pourrait être aux USA, ce que Cuba fut à l'URSS. Certes il n'y pas besoin de de nous envahir pour ça mais bon. Il ne faut pas oublier que la Russie ne demande qu'à coopérer avec la france (écoutez chauprade).

conflit intergénérationnel.

Non.. je n'adhère pas sur la nature. Le conflit sera avant tout, et malheureusement ethnico-religieux.

si la Russie rentre en conflit avec l’Inde ou la Chine

bof bof bof.. plus qu'improbable.

La France possède l’armée la plus performante au monde.

et Israël ? Et la Turquie ?

missiles coréens

Diversion, pipi de chat, pipot, aucun intérêt.

aurait cependant un impact très important sur la France au niveau des ressources et des matières premières. [...]

C'est là que tu te trompes le plus je pense. La suite que tu décris se produirait effectivement si la France était envahie.

Mais le fait d'en arriver à ce stade à cause une guerre globale et généralisée a trop peu de chances d'arriver car économiquement, et là je te rejoins, ça serait trop coûteux pour les états qui ont les moyens de mener ces guerres.

Enfin, je pense que tu oublies un truc qui va fausser la règle du jeu, et c'est quelque chose que j'avais déjà lancé, c'est que les USA continuent, en dépit de toutes résolutions internationales à militariser l'espace et qu'ils sont, à priori, les seuls à le faire. Ce qui leur donne un avantage plus que conséquent, et à mon avis définitif. Bref, pour résumer, à moins d'un “tous contre les USA e Israël” (et là, il faudra que l'Angleterre, la France &co choisissent leur camps”), nous n'arriverons jamais à une guerre assez globalisée pour réduire la France à l'état où tu la décris. En revanche, j'envisage tout à fait une flambée de violence inter-religions au sein du pays.


Avatar of Junk
Junk - April 18, 2012 - 03:10:04

Quand j’étais aux USA, avant de pouvoir tirer avec le président de l’OSSA (Oregon State Shooting Association) il y avait un ancien shérif, un champion de tir automatique, un ancien des services secrets, un ancienne militaire, pas le bon américain redneck de base et

Si tu relis, je parle bien du “cliche” du redneck – au sens large. Sinon, je pense qu'on peut tous s'incliner devant ce qui me parait etre une etude a la methodologie irreprochable, avec un echantillon statistiquement significatif.

ils m’ont tous dit: si un gars rentre chez moi, je tire pour tuer, comme ca, pas de défense au procès, il pourra pas se défiler et essayer de me recoller la faute sur le dos.

J'inclus ca dans le cliche du redneck.

A la question “pourquoi autoriser les gens a avoir un flingue?” je trouve la reponse “Pourquoi pas ?*” plus valide que “pour se defendre” – parce que si tu pars du principe que tu as besoin d'un flingue pour defendre ta personne ou ta propriete, ca me parait indicatif d'un probleme au niveau de la societe dans laquelle tu vis.

(*moyennant que les gens en question soient demontrablement sain d'esprit et honnetes, du moins d'intention).

Ma conclusion est la suivante – je n'ai rien contre les armes par principe. Je pense que ce que je connais de la legislation francaise, meme si elle est un peu bureaucratique si tu veux faire ne serait-ce que du paintball (lanceurs soumis a declaration) me parait etre un compromis qui repond au besoin des gens qui veulent vraiment avoir une arme et peuvent se soumettre aux controles necessaires. A ce titre, une liberalisation plus poussee n'a pas d'interet, au sens ou elle est a meme de creer plus de problemes au niveau societal qu'elle n'en resoud.

En suite, en dehors de la possession d'arme a feu, ce qui me met mal a l'aise, c'est la fascination qu'elles exercent – dont je ne suis moi meme pas exempt.

Qu'on le justifie comme etant soit pour le sport, soit pour la collection, par interet historique ou culturel, meme si ce n'est pas dans une optique d'exercer la justice soi-meme, il en reste que quiconque veut posseder une arme a feu est quelqu'un qui, deliberement, veut etre le proprietaire d'un objet dont la conception, l'ingenierie, et le but meme est de blesser ou tuer (j'exclus les pistolet et fusil de tir sportif qui sont tres chiades et, meme si il partagent un tronc d'evolution commun, procedent d'un concept different – voir mon analogie avec les arcs).

C'est la difference, tout autres facteurs egal, entre faire du tir sportif avec un pistolet olympique et avec un M92FS – l'objet n'est pas le meme, son but originel, ce pourquoi il a ete concu, n'est pas le meme.

Je trouve legitimement “malsain” (et en fait assez immature) de vouloir posseder et utiliser (meme en utilisation non violente) un objet dont la nature et le but, l'objet meme, est la violence.

C'est comme la difference entre un couteau de cuisine et un cran d'arret – le couteau de cuisine est plus gros et peut faire beaucoup plus de degats, et on peut vouloir un cran d'arret pour couper son calendos, mais le fait demeure que l'objet lui meme a, plus qu'une connotation, une denotation, un sens, un “purpose” (je place cela au dela du “but”, qui ne porte pas le meme poids – disons une raison d'etre) qui est differente, et basee sur la violence – la violence envers autrui.

Apres, chacun son trip.


Avatar of Clin
Clin - April 18, 2012 - 22:37:04

Postulat : aucune Loi sur les armes n'a d'impact sur le marché noir, elle ne peut viser que le “bon” citoyen, celui qui les déclare.

Perso ce qui m'intéresse c'est la position d'un Etat et le fameux pourquoi ?
En France avant 1968 il y avait une grande libéralité dans l'acquisition des armes, notamment de révolvers.
Durant les émeutes il n'y a eu aucun débordement.
La loi s'est pourtant durcie.

En 1995, le code pénal a été réformé et les conditions d'acquisition et de détention ont été durcies.
Quels faits divers sanglants ont bien pu inciter ce durcissement ?
Ma théorie c'est celle là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A8ves_de_1995_en_France

En 2003 : loi sur la sécurité intérieure LSI a durci encore le système.

En décembre 2011 : nouvelle loi sur les armes “pour s'aligner sur le droit européen” (plus favorable aux détenteurs que le droit français). Qui instaure un système de décrets à tiroirs qui permettra de faire à peu près ce qu'ils veulent sans passer par l'assemblée.

Donc : pourquoi ?


Avatar of Junk
Junk - July 24, 2012 - 13:01:23

Up:

http://www.businessinsider.com/how-japan-virtually-eliminated-shooting-deaths-2012–7

Of the world's 23 “rich” countries, the U.S. gun-related murder rate is almost 20 times that of the other 22. With almost one privately owned firearm per person, America's ownership rate is the highest in the world; tribal-conflict-torn Yemen is ranked second, with a rate about half of America's.


Avatar of Lotharius
Lotharius - July 24, 2012 - 13:03:27

Lien kaput, Junk…


Avatar of Arpegius
Arpegius - July 24, 2012 - 13:55:13
Avatar of Arpegius
Arpegius - July 1, 2013 - 23:20:36
Avatar of piccolino
piccolino - July 2, 2013 - 10:39:23

Oui, et pendant ce temps la plupart des gouvernements interdisent à leurs citoyens de s'armer. Histoire que les choses soient plus simples quand ça virera totalitaire.


Avatar of Rouah
Rouah - Sept. 3, 2013 - 19:08:15

Pour la petite histoire : chez nous, en Suisse, à 16 ans et pour un peu que tu sois intéressé, tu peux obtenir ton FAS 90 (équivalent du FAMAS français : http://fr.wikipedia.org/wiki/SIG-550 ) pour aller faire du tir sportif sans toutefois avoir le droit de posséder les cartouches avant ta majorité.

Les personnes astreintes au service militaire (toujours de milice chez nous) gardent leur arme à la maison avec une boite de cartouches de réserve en cas de mobilisation.

Proportionnellement (et je n'ai pas trouvé de sources plus sures que ceci : http://www.lepoint.fr/monde/la-suisse-ses-vaches-ses-montagnes-ses-armes-a-feu-05–01-2013–1608894_24.php ), le taux d'armement des mes concitoyens est supérieur à celui des états unis. Le saviez vous ? ^^

Les tueries ne sont pas endémiques pour autant (elles existent, c'est un fait). Voilà ma contribution au débat sur les armes. Je n'émets pas d'avis particulier. Je constate simplement que les mentalités engendrent un comportement différent d'une région à l'autre du monde. Et ça, ça élargit encore le débat…

En ce qui concerne la troisième guerre mondiale, voici mon avis (en vitesse) : elle sera d'abord économique. Les élites politiques œuvrent à maintenir la croissance économique pour que les entreprises continuent à se développer. L'économie fait, quant à elle, pression sur le politique afin d'avoir les moyens de s'étendre et de perdurer. Cette même croissance implique des ressources dont l'utilisation sera exponentielle et qui seront rapidement épuisées ; je n'imagine pas que la Chine et l'Inde (pour ne citer qu'eux) freinent leur croissance par pur idéalisme.

Arrivé à ce stade là qui pour moi reste relativement proche (deux ou trois générations peut être), le système économique s'effondrera si il n'est pas réformé… et à mon avis, il ne le sera pas.

Si cette théorie devait se confirmer, on risquerait effectivement d'entrer dans une phase de retour à la “Terreur” moderne à la Mad-Max. Mais j'imagine qu'une charitable organisation de type “ONU” se chargera de nous mener vers ces réformes totalement pacifiques, et comme cela l'a toujours été, qui profiteront à tout le monde.


Avatar of atchoum
atchoum - Sept. 3, 2013 - 19:08:37

un débutant avec un peu de chance touche une pièce d’un euro à 300m sans viseur

euh… comment dire… on doit pas avoir le même fusil alors. Ou alors tu as plus de chance que moi :p

Les personnes astreintes au service militaire (toujours de milice chez nous) gardent leur arme à la maison avec une boite de cartouches de réserve en cas de mobilisation.

Pour les cartouches, ce n'est plus généralisé (par exemple, je ne les ai pas reçues (de même que la cartouche du masque à gaz))


Avatar of Rouah
Rouah - Sept. 3, 2013 - 19:20:42

J'avais déjà supprimé la mention du tir à 300 m. ^^ Rapide !

J'en ai fait une année et il m'est arrivé quelques fois de faire mouche par pot ; comme toi également je suppose. Enfin, en stand, on a les bons réglages fait par des types expérimentés. A l'armée, on t'explique mais t'es un peu livré à toi même après. Ça n'aide pas non plus.

2ème point : vrai, ce n'est plus généralisé. Ceci dit, je crois qu'il n'est pas nécessaire non plus de posséder un port d'arme pour acheter de la munition en armurerie. Je vérifie quelles sont les modalités.


Avatar of Rouah
Rouah - Sept. 4, 2013 - 12:48:49

En complément : sans casier et si l'achat d'une arme ne met pas sa santé ou celle de proche implicitement en danger (c'est assez drôle ça non ?), une arme peut s'acheter sans permis. Les armes interdites (automatiques, modifiées, avec visées laser, destinées à blesser – poings américain, matraques souples, etc) sont remises sur autorisation sauf pour le tir sportif. Pour la munition, l'achat est soumis à autorisation seulement pour les catégories spéciales (balles à noyau dur, dum-dum, etc.)
Source :
http://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19983208/index.html
http://www.ejpd.admin.ch/content/dam/data/sicherheit/waffen/Brosch%C3%BCre/waffenbroschuere-f.pdf

D'après la source suivante, le conscrit n'a pas le droit de refuser de prendre l'arme et sa munition à la maison lorsque elles sont remises. Selon la seconde source, un paquet dit “munition de poche” est emmené à la maison. Il contient quand même 50 pièces.
http://www.idees-suisses.ch/armes-suisse/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_suisse (voir équipement)

Complément de source pour le classement de détention d'armes à feux par pays (pas très concluant – j'éditerai quand j'aurai trouvé une source sure) :

http://eklektik.hautetfort.com/archive/2013/01/28/classement-des-armes-a-feu.htm
http://www.lejournalinternational.fr/Suisse-la-neutralite-s-arme_a717.html
http://www.lefigaro.fr/international/2011/02/13/01003–20110213ARTFIG00192-les-suisses-refusent-de-deposer-leurs-armes.php
http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/02/13/les-soldats-et-reservistes-suisses-garderont-leurs-armes-de-service_1479483_3214.html


Avatar of lauvergnat
lauvergnat - Sept. 4, 2013 - 12:30:58

Il y a plus d'armes à feu par habitant en Suisse qu'aux USA ? WTF ??? Ca se LSVise, ça, non, si c'est bien sourcé ?


Avatar of Mako
Mako - Sept. 4, 2013 - 12:45:52

Il y a plus d’armes à feu par habitant en Suisse qu’aux USA ? WTF ??? Ca se LSVise, ça, non, si c’est bien sourcé ?

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