Titre
Please share those informations... but do not forget to add a link to spontex!
you should never read that.

Toi aussi, viens donner ton avis sur ce que les gens font de leur cul...


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Avatar of Raph
Raph - May 11, 2010 - 13:33:48

Je copie ici les derniers commentaires du lsv coming out, vu que vous constaterez qu'ils n'avaient plus franchement leur place en commentaire de lsv.

Vous pouvez maintenant vous en donner à coeur joie…Place à la logorrhée…

NB : que le LSV a été coupé un peu au milieu, n'y voyez pas une manipulation maçonnique mais seulement le fait qu'il faille bien couper à un endroit

pikathulu

Il est amusant de constater qu’a chaque fois qu’il est question d’homosexualite quelque part dans un forum, c’est la douche de commentaires – alimentee par les ardents defenseurs de la probite morale bien sur, car il y aura toujours un c¤n qui va nous invoquer une religion ou une autre pour justifier sa haine au nom de l’amour de son petit dieu. Et j’adooore les reflexions pseudo-philosophiques de comptoir sur la notion de maladie. Vous n’avez jamais remarque que l’unique probleme des gays (de tous temps et tous lieux)… n’est pas d’ordre biologique, mais que ce sont les anti-gays 1 ? C’est amusant n’est-ce-pas !? Moi, ca m’amuse beaucoup. Il semblerait donc que oui, la notion de maladie soit une notion subjective… des autres ! Et dans le cas particulier de l’homosexualite, sa consideration ne repose que sur des arguments politiques, et il en a toujours ete ainsi (le mythe de “l’ennemi interieur” a encore de beaux jours devant lui !).

Finalement, je n’ai qu’une vraie question : pourquoi vous nous laissez pas vivre dans notre coin, qui on derange ? Je ne comprend pas ce que ca change a la vie “des gens” que j’embrasse un mec ou une fille ?

1 qui incluent beaucoup de monde (gays ou non…) et qui sont une ecrasante majorite ! La civilisation occidentale en 2010 (et encore, l’Italie – pour ne citer qu’elle – n’est pas vraiment un Eldorado…) est globalement pas trop “contre”, ni vraiment “pour” (“pour” ou “contre” quoi d’ailleurs ?). Ailleurs, les gays se tapissent dans l’anonymat en revant d’amours qui leurs sont refusees, ou pleurent amerement leur courage de s’etre assume comme tels. \o/

Nimo

c’est hallucinant ce debat !
pour ma part j’aimerais donner mon avis sans etre jugé en place publique par les admin de ce forum.. si possible ! ;-)

c’est un sujet super sensible car ça fait appel a des convictions profonde de chacun et surtout ça touche un sujet limite tabou pour bcp de gens .. et la vous allez croire que je parle de la sexualité.. mais non , je parle de la psy(chiatrie)
car lorsqu’on parle de maladie , ici , il s’agit bien de maladie mentale..

en plus de ça , ça ne plait pas a bcp de gens car la psy derange un peu. ça nous rappelle qu’on est pas toujours conscient de tous nos comportement.. ça rappelle a certains qu’ils ne maitrisent pas leur cerveau a 100% (ils aimeraient bien ! ;-) )

bref, je crois que l’on ne connait pas plus les raisons pour lesquels certaines personnes sont homo (minorité) que les raisons pour lesquels certaines sont gaucher (minorité aussi)! et c’est un gaucher qui vous parle ! ;-)
et bien souvent les minorités de ce monde sont regardé de travers par la majorité (qui a d’ailleur souvent raison juste par la force du nombre ; on peut constater que c’est vrai ici aussi lorsqu’un commentaire deplait a la majorité , il est masqué !! mais on peut quand meme le lire, c’est deja ça)

comme on ne sait pas, on ne peut pas affirmer que les homos sont des malades (meme certains), et les gauchers non plus ! ni le contraire..
ça veut pas dire non plus que certains ne le sont pas.. ce sont les mystere de la psyché humaine qui laisse bcp de monde perplexe et choque certains au point de reagir violement..

j’ai rien contre les homo mais je les comprend pas.. et j’ai l’honnetete de le dire et d’en parler avec eux quand j’en ai l’occaz. je constate d’ailleur que les homos ne sont pas forcement plus a l’aise sur le sujet..
mais j’pense qu’il n’y a rien a comprendre au final.. a part pour des specialistes du cerveau et de la psy.. qui pourront peut-etre nous aider un jour a repondre aux questions : pourquoi vous etes homo, pourquoi vous etes gaucher ..

(je precise pourquoi le parallèle avec la gaucherie, ça a longtemps ete considere comme une maladie aussi)

peace sex and rock&roll

pikathulu

“Perso, je n’ai rien contre les <insert_random_minority_here> mais je ne les comprend pas.. et j’ai l’honnetete de le dire et d’en parler avec eux quand j’en ai l’occaz. je constate d’ailleur que les <insert_random_minority_here> ne sont pas forcement plus a l’aise sur le sujet..” Oui, hein, c’est marrant mais les <insert_random_majority_here> vivent beaucoup mieux leur etat !

Non, vraiment, je ne comprend pas ce que ca change a la vie “des gens” que j’embrasse un mec ou une fille.

Nimo

je te trouve très marrant aussi
tu n’as apparemment rien compris a ce que j’ai ecrit au dessus.. mais j’me suis pas forcément bien exprimé !
sinon tu chercherais pas a comprendre ce que ça change a la vie “des gens” , vu que ça change rien.. mais ils ont le droit d’en penser quelque chose et de l’exprimer même.. non? ça change quoi a ta vie? ;-)

” les gens , monsieur tout le monde les connait bien , il est l’un deux et voila pourquoi, monsieur tout le monde ne les aime pas ! LES GENS ! ”
petit extrait d’une chanson de Lofofora. si vous n’aimez pas la musique lisez, au moins le texte , normalement vous y réfléchirez a 2 fois avant de dire “les gens”

par contre, j’me suis peut etre mal exprimer en disant j’les comprend pas.. j’voulais dire que j’ai du mal a comprendre l’attirance physique pour quelqu’un du même sexe.. mais ça s’explique pas ..
j’ai eu l’occaz d’attirer des homos (malgré moi) et j’ai mis du temps mais j’ai fini par comprendre tout simplement que l’homo ne peut pas plus expliquer son attirance que moi le fait que je ne le soit pas.. sur ce, on est resté bon amis..

quant aux majorités qui vivent mieux leur état.. franchement, j’en suis pas si sur.. c’est peut-être valable pour les droitier !
Les hétéro sont souvent dérangés par le comportement homo (le fait de voir des hommes s’embrasser, etc..) j’pense que si ils (nous, devrais-je dire) vivaient bien leur état ça les dérangeraient pas (peut-être sont ils jaloux de ne pouvoir en faire autant emprisonner par leur éducation et la norme c’est les bisexuels qui ont raison en fait ! ils sont libre ! )..
a défaut de comprendre pourquoi ils sont choqué tu pourrais au moins tolérer qu’ils S’EXpriment et accepter d’en discuter ou que d’autres en discutent..

le but de mon propos n’est pas de defendre les homos, ou les anti homo ou les homophobes mais juste la liberté d’expression meme pour les cons ! comme ça on peut les reperer au moins !!

de plus j’insiste sur le fait que pour moi tout ceci releve de la psyché humaine que l’on connait mal et qu’elle n’est en rien comparable au comportement animal (mais ça n’est que mon avis et ne vaut pas plus que ça)

pikathulu

Ho mais qu’ils s’expriment !!! Au contraire ! J’aime les débats contradictoires. Et si tu avais bien lu, tu aurais senti la pointe d’ironie sur “les gens”, groupe social relativement vague englobant tout le monde tout autant que personne. Mais passons.

Et donc, ça changerait quoi à ta vie que les gauchers soient stigmatisés comme “anormaux”, qu’on cherche à les soigner en les “droitisant” et qu’être gaucher jette l’opprobre sur ta famille ? Parce que c’est de ça dont on parle, si tu n’as pas suivi. Comprends-tu qu’il soit assez énervant (euphémisme) d’entendre parler de perversion, de maladie mentale, de contre nature, de “pédé au bucher” et d’autres joyeusetés de ce genre ? Pourquoi tant de violence verbale, souvent traduite en actes (violents et physiques comme les tabassages ou violents et légaux comme la limitation, voire la privation, des droits civiques) ? Parce que ça, ça change ma vie… mais pas la tienne ! Et ça c’est très drôle, mais juste quand on est du “bon côté” de la barrière et qu’on compte les points.

Sinon j’ai pas suivi ce que tu racontes sur la sexualité des gens, ça a l’air bien bien fumeux… Quand je parle de “bien vivre son état”, je parles des homos vis-à-vis de leur homosexualité et des hétéros vis-à-vis de leur hétérosexualité (et de tout ce qui existe entre les deux). Je ne vois donc pas le lien avec le fait que les hétéros se sentent mal en présence d’un gay, ce qui est le fondement même de l’homophobie (après, les causes de la chose, qui peut dire ?). Si tu as besoin d’un exemple, on ne rapporte pas que l’“hétérosexualité” soit un motif de suicide, alors que l’homosexualité en est un fréquent (chez les ados en particulier). Et contrairement à ce que tu penses, si on résume, tu te bats pour que les homophobes puissent parler librement et qu’on cesse de les empêcher d’exprimer leur haine ! La seule chose que je t’accorde, c’est qu’on ne maitrise pas sa psychée, même si je ne vois pas le lien avec le “comportement animal”.

Et sinon, j’adoore comment tu parles des homos. Je cite : “l’homo ne peut pas plus expliquer son attirance que moi le fait que je ne le soit pas..”. Et bé… C’est en regardant le National Geographic que tu as compris ça…? Il t’as fallu longtemps ? Et qu’est-ce qui pouvait bien te faire croire que “l’homo” pouvait expliquer son attirance (“malgré toi”, bien sûr, des fois qu’on se pose des questions) ?

Gaetan

Hé bien, prolifique ce débat. J’ai tout lu avant d’ajouter mon propre petit commentaire, mais avec la masse de propos débités, ne m’en voulez pas si j’en ai oublié un ou deux et donc si je dis quelque chose d’obsolète.

BA
j’ai un avis sur tout mais pas beaucoup d’idées…

Cette citation de BA est absolument fantastique, en ce qu’elle traduit assez bien ce qui se passe pour environ la moitié (si j’ai bien compté) de ceux qui ont posté ici. Pour ceux-là, il a juste été question de répondre en plein dans les lieux communs de la morale d’aujourd’hui, avec un “ah oui, mais c’est inacceptable de leur coller l’étiquette de malade mentaux, ça au moins c’est sûr”. Ah ben tiens. Et elle est où la justification? En quoi est-ce si “inadmettable”?
Attention: je critique ici seulement la démarche, ou plutôt son absence. Ainsi, la moitié des gens ici se sont contentés de confirmer leurs idées reçues: “l’homosexualité, c’est pas une maladie, ils l’ont dit à la télé”. En gros, ils n’ont pas réfléchi, ou du moins ne l’ont pas montré à travers leur absence de justification, ils se sont contentés de se lover confortablement dans leurs idées reçues. Leurs idées reçues qui sont celles de la majorité, donc tout va bien. Finalement, ils se sont enfoncés dans ce qu’ils feignent de critiquer: l’acceptation aveugle de l’avis majoritaire.

(je vais poster en plusieurs fois, je crois que c’est trop long, le machin ne veut pas poster…)

Gaetan

Cela transparaît très bien dans les notes attribuées aux commentaires: alors que les répliques de Psuxces, pourtant très honorables sur le plan de la réflexion, car elles font au moins l’effort d’avancer une réelle argumentation, ont eu des notes très négatives, les commentaires à la con de ceux qui disent que l’homosexualité est comme tout et surtout pas une maladie et “un point c’est tout” (notons qu’à chaque fois que ce genre de formule clôt un commentaire, son auteur est un borné puisque d’emblée, il refuse toute réponse, et donc toute argumentation contraire: il considère qu’il possède la vérité absolue) se sont vus très bien notés.

Donc, pour terminer sur cette critique du grégarisme de la moitié des gens ici, je reprendrais cette fabuleuse citation de BA: si tu as un avis sur tout, mais pas d’idées, c’est que ton avis, tu l’as par défaut. Or, ce par défaut implique qu’il n’y a pas eu de réflexion. Il s’agit d’une simple idée reçue, que tu as parce qu’elle est véhiculée par la morale d’aujourd’hui. En philosopohie, l’idée reçue a une valeur de vérité nulle. On essayera de l’éviter, donc. En philosophie, on ne PEUT PAS avoir d’avis sur tout. Parce qu’on n’a pas le temps et l’énergie pour réfléchir sur tout. Or, un avis digne de ce nom, (avis s’opposant ici, mais juste selon mes propres mots, à l’idée reçue) nécessite une réflexion, une démonstration, une argumentation. Si tu as un avis sur tout, c’est que tu as une foule (une infinité?) d’idées reçues. Tant que tu n’as pas suffisamment étudié un sujet, tu te dois de ne pas dire: “j’ai un avis”. A la limite, “il me semble, intuitivement…”, mais c’est tout.

Parenthèse terminée, je reviens à ce qui constitue le coeur du sujet. Un argument couramment avancé pour dire que l’homosexualité est une maladie, et qui semble satisfaisant au premier abord, est qu’elle ne favorise pas la reproduction, qu’elle est “contre-nature”: alors que l’essence de la sexualité est de permettre de façon plus sûre la perennité de l’espèce, l’homosexualité ne fait pas d’enfants. En général, cet argument est réfuté par: “et alors, il y a bien des animaux versant dans l’homosexualité!”. Cette réfutation, en revanche, ne tient pas: on a déjà vu des animaux malades; l’homosexualité peut donc très bien être une maladie.

Revenons à la définition de maladie d’Aikanaro:

Aikanaro
“La maladie est une altération des fonctions ou de la santé d’un organisme vivant, animal ou végétal.”
“Condition anormale du corps ou de l’esprit d’un être humain qui cause de l’inconfort ou du dysfonctionnement”

Les mots problématiques de cette définition sont évidemment “altération” et “anormale”, qui suppose une référence, une normalité. N’oublions pas qu’ici nous parlons de “maladie mentale”. La “normalité” ne peut donc pas être une réalité macroscopique tangible, mais une situation psychique, ou, à la rigueur, biochimique. Essayons donc de définir, en ce qui concerne ce sujet, la “normalité mentale”.

Il semblerait que partir de l’axiome: “la normalité mentale est celle qui est le plus en harmonie avec la normalité du corps” ne soit pas idiot. Or, la normalité du corps est plus facile à définir: je pense qu’établir que la normalité du corps soit celle qui soit à la fois absente de troubles et handicaps physique et le plus en accord avec les nécessités de l’espèce ne soit pas idiot. L’homosexualité ne causant pas, à ma connaissance, de troubles physiques, il semblerait que la clé soit “ce qui est en accord avec les nécessités de l’espèce”. Donc la tendance à l’hétérosexualité. (remarque: j’ai peut-être employé un mauvais mot avec “normalité du corps”, puisqu’ici il s’agit de tendance inconsciente. Mais comme cette tendance n’est pas contrôlable par la pensée, par l’esprit, je l’ai rangé dans ce qui est dans le domaine du corps.)
Finalement, l’argument qui dit que “l’homosexualité est une maladie mentale parce qu’elle ne favorise pas la reproduction” semble consolidé par cette démonstration. Cette démonstration, qui, humblement, a le mérite, je pense, de ne s’appuyer que sur la définition de la maladie, et non sur des considérations morales donc très subjectives: si je ne me suis pas trompé, je viens de démontrer que l’homosexualité était effectivement une “altération des fonctions du corps”, et donc une maladie (mentale, parce qu’ici je dis “homosexualité” au sens de pratique conscience, et non de tendance inconsciente).

Mais il y a un hic qui reste: ici, les deux définitions que j’ai repris se contredisent. Alors qu’avec la première, l’homosexualité est effectivement une maladie, avec la seconde, ce n’en est pas une, puisqu’il n’y a pas d’inconfort et de dysfonctionnement tangible.
Finalement, le problème vient de la défintion: il faut en choisir une unique.

Pour terminer, je dirais que, si, dans la rue, un passant m’avait dit la conclusion à laquelle je viens d’aboutir, à savoir que l’homosexualité est une maladie, sans me dire la définition exacte qu’il avait pris de maladie (ici, la première), je ne l’aurais pas cru. Cette première défintion émise par Aikanaro est en fait bien loin de ce qu’on entend souvent par maladie: car avec elle, toutes les pratiques sexuelles de contraception sont, comme quelqu’un l’a rappelé des maladies; avec cette défintion, l’envie de manger un hamburger plutôt qu’une poêlée de légumes serait aussi une maladie, car n’étant pas un comportament qui éviterait une altération de la santé.

Je pense donc qu’il faille prendre pour définition de “maladie” la seconde, avec laquelle, finalement, l’homosexualité n’est pas une maladie mentale.

Aikanaro

j’ai un avis sur tout mais pas beaucoup d’idées…

C’est de Cari et non de BA, rendons à César ce qui lui appartient.

Ce commentaire mérite lecture ! — Bah.
Ce commentaire est caché parce que vous ne l'aimez pas, ou parce que pas assez de gens ne l'aiment
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Gaetan

Ah, excuse-moi, le fait que BA ait repris cette divine citation dans un de ses commentaires m’a induit en erreur… Je corrige tout de suite.

BA

Par ma citation, tu considères que mon avis n’est que l’exact reflet de l’idée reçue d’un autre, d’un lieu commun. Mais qu’en sais-tu ? Sais-tu sur quelles idées je m’appuie ? Tu n’as aucune idée de ma démarche et tu la juges d’emblée te positionnant par la même en opposition à la philosophie dont tu te gargarises. Tu établis une idée préconçue à partir de cette phrase dans le seul but de cracher ta verve en dénigrant les précédents commentaires (tous des cons, ils savent pas réfléchir) et en faisant la démonstration en 3 posts qu’on ne doit pas parler de maladie physique mais de maladie mentale. Merci, mais je pense sans trop me tromper que tout le monde avait compris.
S’appuyer sur les idées d’autrui, les analyser, les comparer avec d’autres points de vues pour se forger finalement un avis ne me semble pas une démarche incorrecte.

Gaetan

D’accord, je reconnais qu’isoler une citation n’est pas très intelligent de ma part. Je reprends donc ton commentaire entier:

BA
Je réfute l’idée que l’homosexualité ou la bisexualité soit une maladie (ma source est très fiable : mon intime conviction!).

Ce que j’ai dit, et j’aurais voulu pouvoir le mettre en emphase, c’est: “En gros, ils n’ont pas réfléchi, ou du moins ne l’ont pas montré à travers leur absence de justification”. Je n’ai donc pas dit du tout que tu n’avais pas réfléchi, j’ai dit que tu ne l’avais pas montré, à travers cette première phrase. Je ne peux pas avoir une idée de ta démarche si tu dis: “ma source: mon intime conviction!”.
Maintenant, c’était peut-être un commentaire humoristique, et dans ce cas, milles excuses.

Quand à la deuxième phrase,

BA
Ce débat me renvoie vers une autre question : pourquoi ne peut-on pas aborder un sujet de manière clinique en laissant de côté l’aspect émotionnel ?

je la trouve très pertinente, mais mon avis personnel n’importe pas. Ceci dit, soulever une problématique n’est jamais négatif.

Enfin, sache que je ne crache pas ma verve du tout, mais alors pas du tout. Primo, je n’ai JAMAIS dit: “tous des cons, ils savent pas réfléchir”, mais: “qu’elle traduit assez bien ce qui se passe pour environ la moitié (si j’ai bien compté) de ceux qui ont posté ici. Pour ceux-là, il a juste été question de répondre en plein dans les lieux communs de la morale d’aujourd’hui, avec un “ah oui, mais c’est inacceptable de leur coller l’étiquette de malade mentaux, ça au moins c’est sûr”.”
Il s’agit d’un pur constat. Et je n’ai jamais employé un seul mot insultant, à part “borné”. Désolé, mais je ne suis pas Junk (aie, je vais me faire irradier sous peu…).

Je voulais que mon commentaire soit prit sur le ton absolument neutre de la démarche scientifique. Il n’y a AUCUN jugement de valeur. Ne te sens pas agressé.

J’ajouterais pour finir que je n’ai EN AUCUN CAS démontré “qu’on ne doit pas parler de maladie physique mais de maladie mentale”. J’ai démontré que le statut de “maladie”, si controversé, dépendait entièrement de la définition, et non de considérations morales, et qu’à ce titre il convenait d’être prudent sur la définition. Le but de mon commentaire était d’affirmer qu’il est possible de parler de “maladie” sans subjectivité, et que seule la définition changeait la donne. Contre ceux qui disaient que le statut de “maladie” dépendait de considérations sociales…

Enfin, sache que j’ai exactement employé la démarche que décrit ta dernière phrase.

BA

Gaetan,
Le “ma source: mon intime conviction” était effectivement libellé sur le ton humoristique dans le sens ou sur Spontex, si tu affirmes quelque chose est il est bienvenu que tu le prouves. Cependant, il y a aussi un fond de vérité parce que c’est bien mon intime conviction, l’idée que je me suis faite de la question qui me fait donner mon avis.

Effectivement tu n’as pas dit “tous des cons, ils savent pas réfléchir” mais on en est quand même pas loin.

je critique ici seulement la démarche, ou plutôt son absence.

Ainsi, la moitié des gens ici se sont contentés de confirmer leurs idées reçues: “l’homosexualité, c’est pas une maladie, ils l’ont dit à la télé”.

En gros, ils n’ont pas réfléchi

un avis digne de ce nom, (avis s’opposant ici, mais juste selon mes propres mots, à l’idée reçue) nécessite une réflexion

Là, tu sous-entends bien que les réflexions des gens ne volent pas haut et qu’ils se contentent de bêler l’information qu’il auront trouvée dans un journal ou entendue je ne sais où.

Tu veux peut-être faire un constat mais pourtant tu interprètes puisque tu attribues aux auteurs une absence de démarche.

Je me suis mal exprimée en ce qui concerne la maladie. Si tu regardes les posts depuis le début on parle soit de “maladie” soit de “maladie mentale”, pas de “maladie physique”. Je pense (et tu peux me répondre que j’interprète) donc que tout le monde est sur la même longueur d’onde à ce sujet et parle de maladie mentale pas de maladie physique.

Pour finir, je ne me suis pas sentie spécialement agressée mais je n’ai apprécié que moyennement l’attitude un brin condescendante que tu as utilisée. Et je l’ai suffisamment peu appréciée pour me fendre d’un commentaire.

Gaetan

Ce n’était aucunement condescendant. C’était une critique que je faisais, et dans un but constructif. C’est marrant, mais il me semble que Junk est moins irradié alors qu’il n’hésite pas à traiter certains de crétins. Je prends Junk comme exemple, mais je n’ai ABSOLUMENT rien contre lui, ni contre sa démarche. Je dis juste que là, tu montres peut-être un brin de susceptibilité.

Enfin effet, je remarque que des quatres citations que tu m’as reprises, tu as soigneusement évité la plus importante:

Gaëtan
“En gros, ils n’ont pas réfléchi, ou du moins ne l’ont pas montré à travers leur absence de justification,”.

C’est le “ils ne l’ont pas montré” qui est important. Ainsi, je n’interprète pas, je tire les conclusions possibles d’un constat.
Tu ne vas tout de même pas nier que quand on observe une absence de justification, on est en droit de penser qu’elle n’existe pas. Sinon, il devient vraiment difficile de débattre: “Ceclui-là n’a rien justifié de tout ce qu’il dit, mais c’est sûrement quelqu’un de très intelligent, je le sens, et donc il s’est dit avec sagesse: “je ne vais pas dire ma justification car une argumentation n’a pas sa place dans un débat””.

BA
Là, tu sous-entends bien que les réflexions des gens ne volent pas haut et qu’ils se contentent de bêler l’information qu’il auront trouvée dans un journal ou entendue je ne sais où.

Mais alors, TOUT A FAIT. C’est exactement ce que je dis. Je le sous-entends pas fourbement, je le dis!

Mais il est tout de même de notoriété publique que le pourcentage de gens réfléchissant vraiment sur les questions importantes (sorties du foot, je veux dire, bien que je ne nie pas que le foot puisse être un divertissement intéressant) est assez réduit dans notre société. Tu veux que le te le justifie? Attention, parce que dans ce cas, comme ça ne fait pas plaisir à entendre, tu risques de trouver ça “condescendant”.

Là, sur ces deux derniers commentaires, d’accord, je te concède que le ton que j’emploie n’est plus tout à fait neutre.

Note: j’ai relu le débat et que te concède que sur ce LSV-là, j’ai exagéré en disant “une moitié”.

BA

C’est marrant, mais il me semble que Junk est moins irradié alors qu’il n’hésite pas à traiter certains de crétins

Tu as un complexe vis-à-vis de Junk ?

C’est le “ils ne l’ont pas montré” qui est important. Ainsi, je n’interprète pas, je tire les conclusions possibles d’un constat

Si tu tires une conclusion, c’est bien que tu interprètes..
Ne joues pas sur les mots, tu t’enfonces dans ta mauvaise foi.
Oui, tu es en droit de le penser et je suis en droit de penser que ta manière de les juger n’est pas correcte et qu’elle se base sur des à priori. Le fait de ne pas argumenter n’indique pas nécessairement l’absence de réflexion et on peut donner son avis sans avoir à justifier des méandres qui nous y ont conduit, ne t’en déplaise.

Tu peux m’expliquer ce qu’il y a de constructif dans le fait d’affirmer que les personnes ayant publié n’ont pas réfléchi ?

Tu voulais que ton commentaire soit prit sur le ton absolument neutre de la démarche scientifique sans jugement de valeur ? C’est pourtant ce que tu as fait et si tu t’autorises la critique, tu te dois d’accepter de la recevoir…

Mais il est tout de même de notoriété publique que le pourcentage de gens réfléchissant vraiment sur les questions importantes (sorties du foot, je veux dire, bien que je ne nie pas que le foot puisse être un divertissement intéressant) est assez réduit dans notre société.

Et je suppose que toi tu fait partie de ce pourcentage de gens réfléchissant ? Je t’en félicite et m’incline devant la suprématie de ton esprit.

Aikanaro

Mais il est tout de même de notoriété publique

Ca plairait pas a Raph…

Gaetan

Bon alors écoute, à cause de ta façon de sélectionner des bribes de ce que je dis sans tenir compte de la nuance que j’y mets, je vais te répondre de citation à citation.

BA
Tu as un complexe vis-à-vis de Junk ?

réponse:

Gaëtan
Je prends Junk comme exemple, mais je n’ai ABSOLUMENT rien contre lui, ni contre sa démarche. Je dis juste que là, tu montres peut-être un brin de susceptibilité.

BA
Le fait de ne pas argumenter n’indique pas nécessairement l’absence de réflexion et on peut donner son avis sans avoir à justifier des méandres qui nous y ont conduit, ne t’en déplaise.

Là, d’accord. Effectivement, ce que tu dis est vrai, et je m’incline. Cependant, comment veux-tu qu’un débat avance si personne n’estime “avoir à justifier des méandres qui nous y ont conduit”? Un tel débat ressemblerait fort à un échange d’affirmations stériles, non?

Gaetan

BA
Tu peux m’expliquer ce qu’il y a de constructif dans le fait d’affirmer que les personnes ayant publié n’ont pas réfléchi ?

Enlève ce “les”. J’ai dit que CERTAINES personnes n’avaient MANIFESTEMENT pas réfléchi.
L’intérêt de cette critique, faite, crois-moi ou non, SANS condescendance NI esprit de supériorité, était d’avertir les gens sur ce qui risque d’arriver quand on se prend trop facilement au piège de la morale majoritaire, c’est à dire qu’on admet, comme ça, sans réfléchir, que certaines choses sont inadmissibles (ou “inadmettables”, afin de te montrer de quelle sorte de commentaire je parle, bien que celui qui contenait ce mot était par ailleurs argumenté):

Gaëtan
Finalement, ils se sont enfoncés dans ce qu’ils feignent de critiquer: l’acceptation aveugle de l’avis majoritaire.

BA
Tu voulais que ton commentaire soit prit sur le ton absolument neutre de la démarche scientifique sans jugement de valeur ? C’est pourtant ce que tu as fait et si tu t’autorises la critique, tu te dois d’accepter de la recevoir…

Mais c’est ce que je fais! Je reçois ta critique, là, non? Je t’ai déjà concédé choses plusieurs depuis le début. Crois-moi, je sais m’incliner devant quelque chose de juste, même quand ça ne me fait pas plaisir.
Il me semble que je te réponds de façon tout à fait correcte et argumentée.

BA
Et je suppose que toi tu fait partie de ce pourcentage de gens réfléchissant ? Je t’en félicite et m’incline devant la suprématie de ton esprit.

Très bonne remarque. Dans le sens où elle pourrait faire croire que je suis un gros connard prétentieux. Mais hélas, non. Comme dit le proverbe: “on est toujours le con de quelqu’un”.
J’estime qu’il doit y avoir un paquet de personnes sur cette planète qui doivent me prendre pour un mouton bêlant.
Mais j’essaye de ne pas l’être. Et je pense que là est toute la différence: pour moi, la véritable différence entre ceux qui font partie de ce “pourcentage de gens réfléchissant vraiment sur les questions importantes” et ceux qui n’en font pas partie – ET IL N’Y A AUCUN JUGEMENT DE VALEUR: il ne s’agit pas là de savoir s’il y a des gens supérieurs à d’autres, mais simplement s’il y en a qui PRENNENT LE TEMPS de réfléchir vraiment -, c’est justement cette histoire de temps de réfléchir: ceux qui font partie de ce pourcentage sont définis, dans ce que j’ai dit, comme les gens qui prennent le temps de Penser sur les choses qu’il estiment comme importantes sur un plan général, et qui donc, prennent le temps de se couper de la vie courante pour réfléchir sur certains sujets. Plus précisément, il s’agit pour moi des gens qui prennent le temps de pratiquer la dialectique platonicienne. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dialectique )
C’est finalement tout simple comme définition; maintenant, pense-tu qu’il s’agisse de toute la population?

Aikanaro

Gaetan—> Si tu pouvais répondre en un seul commentaire ce serait sympa, c’est lourd d’avoir 15 commentaires à chaque fois, et ne crois pas que ça incite quelqu’un d’autre que BA à lire ce que tu écris.

EDIT : J’ai supprimé ton message et copié le bug sur le forum.

BA

Gaetan, je pense avoir saisi les nuances que tu mets dans tes commentaires.
Tu t’es retranché deux fois derrière le fait que Junk n’était pas “irradié” pour avoir traiter quelqu’un de crétin.
Alors ressituons :

  • il s’est adressé à une personne qui lui a d’ailleurs répondu..
  • tu t’adresses à la moitié des personnes et je suis seule à te répondre

De quoi tu te plains ?

Je ne vais pas te réécrire le bien que j’ai pensé de ta critique, je pense que tu l’as compris. Permets moi tout de même de sourire à tes justifications. Ta mission d’intérêt public pour inciter les gens à cogiter me laisse rêveuse.

Ce n’est pas moi qui te fais passer pour un gros connard prétentieux. Tu ne le fais peut-être pas exprès mais tu te débrouilles très bien tout seul.

Mais bon on ne va pas épiloguer sur plus de commentaires. Je t’ai dis ce que j’avais à dire et j’ai entendu tes explications et on ne va pas polluer plus avant ce LSV.

En parlant du LSV d’ailleurs, j’ai donné mon avis que je n’ai, certes, pas argumenté. Mais toi, quel est ton avis sur le sujet (excepté le fait que si l’on parle d’homosexualité on doit parler de maladie mentale pas de maladie physique) ?

Gaetan

BA
Tu t’es retranché deux fois derrière le fait que Junk n’était pas “irradié” pour avoir traiter quelqu’un de crétin.

Retranché??? Encore une fois, j’ai évoqué ce nom pour te dire simplement que là, franchement, à mon sens, tu avais peut-être démarré au quart de tour sur une critique qui n’était pas péjorative, et aucunement condescendante. Maintenant, je m’exprime sans doute très mal, je le sais bien…

BA
Permets moi tout de même de sourire à tes justifications.

Je vois mal comment je pourrais t’en empêcher…

BA
Ta mission d’intérêt public pour inciter les gens à cogiter me laisse rêveuse.

Houlà houlà! On se calme! Je faisais cette critique bien plus humblement que ça! En réponse à certains commentaires qui semblaient, à mon sens, à mon HUMBLE avis, s’appuyer des bases de morale un peu bancale.
Je n’ai pas toute la prétention que tu me prêtes, mais alors pas du tout!

BA
Tu ne le fais peut-être pas exprès

Sois-en assurée.

Mon “avis”, je l’avais donné en réponse au début du débat, qui bataillait pour savoir si oui ou non l’homosexualité était une maladie. J’ai simplement apporté mon point de vue, qui est que ça dépend totalement de la défintion de maladie; et que selon la première définition, oui, et selon la seconde, non.

gyscos

Pour en revenir à ce qu’a dit Gaetan au début de la guerre, à savoir qu’avec sa définition, l’homosexualité rentrait dans le cadre de la maladie, je trouve la définition de maladie assez imparfaite…

Pour moi, quand je pense à une maladie, je pense à deux critères principaux :
– Une maladie est un caractère acquis (entre la fécondation .
– Une maladie est curable (au moins théoriquement, sans notion de technique).

Ainsi, une maladie est en quelques sortes un “module” venu du monde extérieur qui se fixe à notre vie pour un temps plus ou moins déterminé. Ainsi, une maladie aurait pu être évitée dans un environnement différent (encore un fois, c’est ici un critère théorique, sans lien avec les environnements disponibles en pratique).
J’aurai tendance à ajouter un troisième critère, celui de pénalisant :
– Une maladie peut, d’une manière ou d’une autre, être pénalisant pour la survie de l’individu.
Ce dernier critère est à prendre au sens large, c’est à dire qu’une maladie qui rend triste, par exemple, peut au final aboutir dans certains cas à la mort de l’individu (suicide la plupart du temps).

Un problème se pose dès lors : celui des maladies génétiques. C’est pour cela que je n’emploie pas ce terme pour désigner ces caractères non acquis (ou plutôt acquis avant la fécondation, et donc souvent génétiques), mais plutôt celui de handicap, plus large :
– Un handicap est un caractère, acquis ou inné, qui peut être pénalisant pour la survie de l’individu.
Ainsi, les maladies génétiques sont pour moi des handicaps, ainsi que les blessures graves (perte d’un membre par exemple).

Jusqu’alors, je ne pensais pas que l’homosexualité pouvait être un choix. Mais bon, j’imagine que si certaines personnes peuvent se “convaincre” qu’elles sont hétéro à cause de la pression sociale, l’inverse peut être vrai en théorie…
Cependant, j’ai tendance à ne pas considérer ceux-là comme de “vrais” homosexuels…
Quoique… j’avoue manquer de données à ce sujet. Est-ce qu’un homme, initialement attiré par les hommes, peut pour diverses raisons, se convaincre qu’il est hétéro, et effectivement devenir hétéro (et être naturellement attiré par les femmes) ? Cela demanderait de définir l’attirance naturelle… >_<

Dans tous les cas, je m’intéresserai surtout au cas où l’homosexualité n’est pas un choix (et je pense naïvement que ce cas est majoritaire, corrigez-moi si je me trompe).
D’après les définitions que j’ai posées, il apparaît assez vite que dans ce cas, l’homosexualité n’est pas acquise (à moins qu’elle ne soit acquise par un accident, ou un autre événement… vous pensez que c’est ça ? Je ne pense pas, mais je peux me tromper… ), elle n’est donc pas une maladie, mais plutôt un handicap (comme certains l’ont dit, l’homosexualité peut être une cause de suicide, je considère cela comme assez pénalisant pour la survie… ).

Attention, je sens déjà certains pester… En disant que l’homosexualité est un handicap, je ne veux pas dire que les homosexuels sont “inférieurs” (comme si on pouvait linéariser la qualité d’un être humain), juste qu’ils partent avec un caractère qui pourra éventuellement s’avérer gênant (pas de reproduction lorsque cela pourrait s’avérer nécessaire, …).
Par analogie, même si je sais que ça va choquer certains, je dirais qu’avoir la peau noire est, dans pas mal de civilisations actuelles, encore un handicap : quelque chose d’acquis, et de potentiellement pénalisant. Par ailleurs, être blanc plutôt que noir est également un handicap (sensibilité aux UVs, ou même racisme dans d’autres environnement). On voit clairement qu’un handicap ne peut donc pas induire une relation d’ordre.

Je pense également que l’homosexualité peut être étiquetée comme un goût, comme le goût d’aimer ou pas la viande ou les légumes (Qui peuvent être pénalisant).
Vu que certains ont montré leur désaccord à ce sujet, j’expose ma définition du goût pour écarter les doutes (elle peut être erronée) :
– Un goût est un ordre d’appréciation de “l’input” (les “sens” au sens large, éventuellement interprété par le cerveau, et dépendant de la situation : goûter une glace le soir, regarder un homme sur la plage, …)
Avec cette définition, un goût est donc l’ensemble des préférences d’un individu. On va admettre, pour simplifier, une autre définition :
– On appelle goût une sous-partie des préférences d’un individu.
Ainsi, on dira que préférer la fraise à la framboise est un goût.

Si on considère que l’homosexualité est à peu près l’intervertions du rôle des hommes et des femmes dans l’ordre des préférences, ainsi que quelques autres préférences ( les homosexuels efféminés qui préfèrent la danse à la chasse, pour ne pas citer les critères de sélection des tests :-° ), alors l’homosexualité est bien un goût (encore une fois, je peux me tromper dans ma description de l“homosexualité).

Un goût n’a pas besoin d’être superficiel et sans incidence grave, n’est que rarement volontaire.

Cette qualification de goût est d’ailleurs bien pratique pour la tolérance : des goûts et des couleurs, comme on dit…

J’espère avoir été dans l’ensemble compréhensible…
Si quelque chose que j’ai dit vous choque (ou pas), répondez ! ;)

EDIT : je ne traite pas non plus le cas où l’homosexualité est la conséquence d’une maladie acquise, du genre que l’on peut voir dans Dr House… Comme pour les cas d’homosexualité volontaire, je pense que ces cas sont minoritaires, et assez “self-explicit”…


Avatar of Gub
Gub - May 10, 2010 - 14:40:26

Merci Raph. (J'avais la flemme de le faire)


Avatar of pikathulu
pikathulu - May 10, 2010 - 15:34:25

Non mais arrête, tu n'es pas sérieux là (?). Ta distinction maladie / handicap ne repose sur aucun critère médical, c'est une collection de clichés de comptoirs là. Une maladie est une cause : une “Altération de l'état de santé se manifestant par un ensemble de signes et de symptômes” [TLFI], toute altération de l'état de santé est une maladie ; et elles peuvent être dues par toutes sortes d'agents (biologiques, chimiques, génétiques, …). Un handicap est une conséquence : c'est une déficience d'une fonction biologique, suite à un évènement. Certaine maladie peuvent être handicapantes comme la lèpre (perte de membres), feue la variole (idem), alzeimer (débilité) ou non comme la rougeole. Il y en a aussi entre deux, comme la grippe, parfois handicapante pour une courte période (cloué au pieux !). Et parfois, des handicaps sont causés par autre chose que des maladies comme les accidents, intoxications, etc. Ce que tu écris sur la couleur de peau est une bonne illustration que tu n'as strictement rien compris à ce qu'était un handicap. Un handicap est une deficience INTERNE, pas liée au jugement de valeur des gens autour de toi… Sinon quoi ? Les gauchers et les roux sont handicapés Mais tu parlais peut-être de “handicap social”…?

Bref, en quoi l'homosexualité est une “Altération de l'état de santé” ? On ne “souffre” pas d'homosexualité, pas plus qu'on n'en “meurt” !!! Est-ce un handicap alors ? Quelle fonction biologique est déficiente dans ce cas ? On court moins vite ? On perd des membres ? A ce propos, je suis abasourdi par ce que tu écris sur « l’homosexualité peut être une cause de suicide ». Alors là je dis NON, les homosexuels qui se suicident ne se suicident qu'en raison du rejet de la société vis-à-vis de leur personne. On ne croirait pas comme ca, mais prendre conscience à 15 ans que ce que nous sommes est une insulte pour les autres peut-être assez traumatisant ; et je passe sur ceux qui se font foutre à la porte de chez eux hein. Retourner le problème prétendre que c'est l'homosexualité elle-même qui tue est assez vicieux je trouve…

Par ailleurs, l'homosexualité n'est pas plus ou est autant un “goût” que l'hétérosexualité. Pourquoi ne parler que de l'homosexualité comme étant un goût ? Et je passe aussi sur l'homosexualité volontaire ou non… Rien compris, si quelque chose est à comprendre.

Enfin, je cite : « Si on considère que l’homosexualité est à peu près l’intervertions du rôle des hommes et des femmes dans l’ordre des préférences, ainsi que quelques autres préférences ( les homosexuels efféminés qui préfèrent la danse à la chasse, (…) ». Tes pauvres jugements de valeurs sur les gays, tu peux te les garder, je connais des tas d'hétéros qui préfèrent LARGEMENT la danse à la chasse ; et j'aimerais bien savoir en quoi buter des canards fait de toi un homme ?

« Si quelque chose que j’ai dit vous choque (ou pas), répondez ! ;) »
La quasi-intégralité de ce que tu as écris me choque. La définition de maladie de Gaetan est infiniment plus pertinente que celle que tu proposes en ce qu'elle est globale ; la tienne TE laisse libre court à choisir ce que TU considères comme une maladie, voire un handicap. On en revient sempiternellement à la même chose en fait : tu considères les gays comme “différents”, ils ont forcément quelque chose “qui cloche” ; c'est si dur que ca à admettre qu'on a rien de différent de toi ? Qu'on est juste exactement pareil ?


Avatar of gyscos
gyscos - May 10, 2010 - 16:41:01

Je ne prétendais pas imposer des définitions qui sont, je le sais, loin d'être parfaites, j'essayais juste de raisonner différemment, avec des mots plus “simples”, moins ambigües. Je trouve en effet mes définitions plus facile à vérifier, même si elles sont parfois trop larges (en effet, beaucoup de caractères deviennent ainsi des handicaps, ce qui tu ne semble pas accepter. Pour moi, être gaucher peut en effet être un handicap.)
En fait, j'utilisais la définition du handicap plus adaptée aux jeux/compétitions, qui définit en fait un “désavantage” par rapport à d'autres, même s'il n'a jamais d'effet concret (il aura juste un “potentiel handicapant”.)
Ainsi, la trisomie est un handicap, le résultat d'un accident également, car cela apporte des difficultés supplémentaires.

Pour la maladie, j'ai appris à utiliser cette définition en travaillant dans un centre pour individus avec troubles mentaux.
La famille des patients n'arrêtaient pas de dire que leur enfant/frère ou soeur/parent était “malade”, et qu'elle pourrait un jour guérir…
En utilisant le mot de maladie pour tout et n'importe quoi, on finissait par n'apporter que de la confusion, et bien souvent des espoirs assez vains. (Ils espéraient retrouver par moment leur être cher “derrière la maladie”, comme si elle ne faisait pas partie intégrante de l'être en question…)

>> en quoi l’homosexualité est une “Altération de l’état de santé” ?
Bah oui, en changeant mes définitions, ça change mes conclusions…

En ce qui concerne les suicides, je n'ai fait que répéter ce que certains ont dit.
Mais même si le suicide est en réalité causé par la pression sociale, celle-ci est elle-même causée – sans ce que soit “moralement” justifiée – par l'homosexualité. Ainsi, l'homosexualité est – indirectement, certes – un handicap, en ce sens qu'un individu non homosexuel aura statistiquement plus de facilité dans cette “compétition” (pas forcément individuelle) qu'est la vie en société.
Un autre point handicapant auquel je n'avais pas pensé : la sodomie, plus souvent (même si pas exclusivement) pratiquée par les homosexuels augmente – légèrement – les risques de transmissions de plusieurs MST (le SIDA, bien sûr, mais les risques augmentent pour d'autres également). Ainsi, statistiquement, l'homosexualité est un handicap léger (j'avoue que cette partie est tirée par les cheveux est n'est qu'un exemple de raisonnement théorique).

Tu remarque que je n'ai jamais abordé le rôle biologique/physiologique des différences homo/hétéro. Je pense en effet que les différences, s'il y en a, sont assez minimes pour être négligeables.

Quand je dis que l'homosexualité est un goût, je veux bien évidemment dire que l'hétérosexualité en est un également ! Il me paraît assez aberrant d'imaginer que ce ne puisse pas être le cas… Préférer la fraise aux framboises est un goût, mais préférer les framboises aux fraises en est un, cela va sans dire !

En ce qui concerne les goûts, je ne pense pas que l'on puisse avoir d'influence dessus. Je veux dire, je ne peux pas décider comme ça d'aimer les asperges. Je peux décider d'en manger, cela ne changera pas pour autant mes goûts.
Je ne comprends pas vraiment comment on peut décider d'être homosexuel. Je comprends que l'on décide d'avoir des relations avec des individus du même sexe, mais je vois difficilement comment se forcer à avoir des sentiments pour des gens du même sexe.
A mon avis, les homosexuels qui disent avoir choisi de l'être sont “simplement” des homosexuels qui l'ont assumé, et qui n'aurait pas pu être hétéro (pas plus que les hétéro ne peuvent être homo).
Bien sûr, il y a le cas des bi qui décident de ne se ranger que d'un côté…
Mais j'ai plus tendance à qualifier d'homosexuel les individus qui sont réellement attiré par des gens du même sexe, sans prendre en compte les pratiques effectives ; pareil pour les bi. Tu peux râler si tu veux, mais même si rien ne m'empêche d'avoir un jour une relation homosexuelle, je ne pense pas que cela fera de moi un homosexuel.

Pour la chasse et la danse, tu n'a visiblement pas compris ce que je voulais dire… Je me moquais en quelques sortes des tests datant des années 50 visant à différencier les homosexuels des hétéros, où les questions étaient de cet acabit. Mais je connais quand même certains homosexuels efféminés (tous ne sont pas comme ça, je le sais bien), j'essayais juste de dire que je pensais que les effets de l'homosexualité étaient principalement des permutations de préférences.

Enfin, je traite apparemment les gays de “différents”…
Sans tomber dans les clichés (tout le monde il est différent, tout le monde il est gentil), je ne vois pas pourquoi tu pense au contraire qu'ils ne le sont pas… On peut être différent dans bien des domaines. Je pense qu'un socialiste et un UMPiste sont différents. Je pense qu'un homme et qu'une femme sont différents. Je pense qu'un hétéro et un homo sont différents.
Après, je sais qu'ils sont aussi très proches sur presque tous les domaines. De toutes façons, on est tous humains, ça limite beaucoup les différences possibles.


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 10, 2010 - 17:46:12

Le problème de ta définition du handicap, c'est qu'on n'en tire rien.

En cours de “power point” à l'école de commerce, le prof disait que tout bon devoir/présentation se devait de préciser le vocabulaire et de donner une définition.

Après, il a passé près de 2h à expliquer ce qu'était une bonne définition : une définition se choisit en fonction de ce qu'on veut prouver, c'est pas un truc objectif !

Exemples, hors du sujet qui nous préoccupe. Définitions de pénis :

  • Un pénis est un truc que les hommes ont et que les femmes n'ont pas.
  • un pénis est un organe sexuel masculin
  • un pénis est un corps qui se gonfle et permet la reproduction chez l'homme.

La première définition te permettra de pouvoir séparer les hommes des femmes ; la dernière de trouver un pénis (par opposition à un cerveau, car la première définition laisse une ambiguité sur la question…)

Ta définition dit qu'en gros, tout ce qui te gène est un handicap.

Cela me fait penser à un théorème : “la queue du chat le gène pour courir”
preuve : prenez un chat, chronométrez-le sur un 100m (référence)
prenez une hache, coupez lui la queue. Il gagnera 2 secondes sur son temps précédent en courant se planquer.

Pour revenir dans le sujet : si tu veux entrer dans un club gay, ton hétérosexualité te gênera, ce sera donc un handicap.

Bref, j'aime pas ta définition de handicap.


Avatar of gyscos
gyscos - May 10, 2010 - 18:29:40

C'est vrai, comme je l'ai dit, cette définition est peut-être trop large, et inclut probablement la quasi-totalité des caractères…

Du coup, on pourrait considérer une spécialisation : définir un handicap pour une certaine action…

Mais c'était aussi ce que je voulais montrer : un “handicap”, c'est soit trop vague, soit trop réducteur… Une “maladie” aussi, dans une moindre mesure.

Du coup, avec ma définition, l'hétérosexualité peut en effet être un handicap également…

Après, on peut essayer de donner une “intensité”, une “force” à ces handicap, même si ce n'est pas une chose aisée.
Par exemple, beaucoup s'accordent à dire “qu'être homosexuel n'est pas facile”, ce qui résume (parfois de manière euphémique) les divers problèmes que rencontrent les homosexuels “à cause” de leur sexualité.
Au contraire, les hétérosexuels “vivent une vie plus facile”. Je ne veux pas dire par là que tous les hétéro vivent heureux et gambades dans la joie, loin s'en faut ; juste qu'un certain nombre de problèmes leur sont évité.
Du coup, on peut considérer qu'être hétérosexuel est, statistiquement (joli mot pour éviter les exceptions), plus handicapant – ou gênant, si certains préfèrent ce terme – qu'être homosexuel.
Ainsi, le critère “sexualité” qui peut avoir plusieurs valeurs (homo, hétéro, bi, …) se voit attribuer une “échelle de valeur de gêne”.
La moins handicapante de ces valeurs, dans le contexte de société actuel, est probablement l'hétérosexualité. Du coup, on peut considérer que cette situation est l'optimale statistique, les autres étant plus ou moins handicapantes.

Attention, j'ai écrit “optimale” en décrivant l'hétérosexualité par rapport à l'homosexualité… Je voulais simplement dire que, si je devais créer un individu de toute pièce, et que je voulais qu'il puisse avoir la vie la plus simple possible (sans difficulté), je le ferais hétérosexuel. Pour autant, ce ne serait pas forcément la vie la plus intéressante, ni celle que je choisirais forcément. C'est juste la moins handicapante.

Cependant, je pense que ce caractère handicapant n'est pas une fatalité. Dans un monde parfait ou la tolérance est de rigueur et ou les homos ne se sentent jamais exclus, j'imagine que cette différence statistique tendrait à s'effacer.
Cependant, j'ai peur que ce monde n'apparaisse jamais. Même si on réussit à convaincre tous les individus raisonnables de l'égalité homo-hétéro, il y aura toujours plus d'hétéro, et donc statistiquement plus d'extrémistes anti-homos que d'extrémistes anti-hétéro…


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 10, 2010 - 18:56:57

Admettons que tu parviennes à justifier que l'homosexualité est un handicap, qu'en déduis-tu ?

IMHO, rien de bon. Donc on le fait pas, et c'est plus simple pour tout le monde.

Je ne comprends donc pas pourquoi tu te “bats” pour que ce soit reconnu comme tel, avec des définitions non conformistes (pour ne pas dire “handicapées” ^^) : clairement, ce n'est pas un handicap, au sens “médical” du terme.


Avatar of gyscos
gyscos - May 10, 2010 - 19:26:17

Cela ne sert à rien, c'est sûr !

J'ai juste essayé de mettre à plat ce que je pensais, pour voir si c'était bancal – et, en effet, les définitions laissaient à désirer…

L'intérêt était principalement de montrer qu'on ne pouvait pas “guérir” de l'homosexualité, ce que l'appellation de maladie pouvait laisser supposer. Mais maintenant que j'y pense, j'ai tellement élargie ma définition de handicap que cela ne suppose plus d'être incurable… :-/

Par contre, je ne pense pas qu'en général, il faille éviter un sujet juste car il ne peut rien apporter. La réflexion en elle-même est déjà suffisante…
Mais c'est hors-sujet, et j'arrêterai donc là ! ;)

EDIT #2 : C'est vrai qu'avec mes posts, les conclusions séparées des définitions peuvent être mal interprétées… :-S

EDIT : les questions que j'ai posées sont restées assez peu écoutées : par exemple, que pensez-vous des homosexuels par choix ?


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 10, 2010 - 19:24:07

Par contre, je ne pense pas qu’en général, il faille éviter un sujet juste car il ne peut rien apporter. La réflexion en elle-même est déjà suffisante…

Toutafé !

Mais je pense que la réflexion part mal à cause de ta définition.


Avatar of Raph
Raph - May 10, 2010 - 19:26:47

les questions que j’ai posées sont restées assez peu écoutées : par exemple, que pensez-vous des homosexuels par choix ?

Je suis complètement contre.


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 10, 2010 - 19:34:40

Moi, je pense que s'ils sont homosexuels par choix, c'est leur choix. Et ça se respecte.


Avatar of Raph
Raph - May 10, 2010 - 19:38:42

Heu oui, je plaisantais hein… La formulation de la question m'a fait marrer. Que veux-tu qu'on réponde à ça sincèrement?


Avatar of gyscos
gyscos - May 10, 2010 - 19:39:19

Ok, ok, la question était mal formulée…

J'ai déjà exposé mon point de vue : je pense qu'ils n'existent pas réellement (et s'il y en a vraiment, ils ne le sont qu'en apparence), mais je suis particulièrement peu sûr de cela.
Je sais qu'il est difficile assez difficile de savoir cela, mais je n'ai personnellement jamais rencontré de personne se disant “convertie” homosexuelle. En même temps, je n'ai pas non plus vraiment fouillé la question…
Quelqu'un est dans ce cas ? Ou a connu quelqu'un dans ce cas ?


Avatar of Arpegius
Arpegius - May 10, 2010 - 19:39:55

Par exemple, beaucoup s’accordent à dire “qu’être homosexuel n’est pas facile”, ce qui résume (parfois de manière euphémique) les divers problèmes que rencontrent les homosexuels ”à cause” de leur sexualité.

Quand tu dis que c'est un handicap, c'est en tout temps et en tout lieu ? Je veux dire, même chez les grecs pendant l'antiquité ? Le vrai handicap c'est peut-être la connerie humaine, ce qui serait beaucoup plus universelle. Et quel est le rapport avec le sujet de départ maladie/pas maladie ? Si tu veux prouver que c'est un handicap pour prouver que c'est une maladie, c'est un peu étrange. Un handicap c'est trop subjectif, ça l'est pour certain et pour d'autre non, une maladie c'est une maladie pour tout le monde. Bref,comme Mans, je n'arrive pas à voir l'intérêt de ta démarche.

Et puis autre chose me vient à l'esprit : à l'évidence tu n'es en train de ne parler que des homos masculins, car penses tu que c'est vraiment un gros handicap d'être lesbienne de nos jours ? A mon avis c'est surtout les gays qui s'en prennent plein la tron… heu enfin pour leur grade.


Avatar of mansuetus
mansuetus - May 10, 2010 - 19:41:59

Heu oui, je plaisantais hein…

^^


Avatar of Raph
Raph - May 10, 2010 - 19:47:48

@gyscos:
Je ne comprend pas bien où tu veux en venir. A partir du moment où l'on parle d'homosexualité comme d'un goût, on voit pas pourquoi un mec se convertirait, dans le sens où il deviendrait homosexuel alors qu'il n'en a pas envie.
Mais si tu veux dire que l'homosexualité est systématiquement gravée dans les gènes, je ne suis clairement pas d'accord.

Edit: Arp: Je pense que tu te plantes pour les lesbiennes, c'est pas simple non plus. J'ai déjà vu deux nanas se tenir la main dans la rue et se faire emmerder par des connards de passage.


Avatar of Arpegius
Arpegius - May 10, 2010 - 19:46:36

Quand c'est pas un choix, ça s'appelle un viol non ?


Avatar of Aikanaro
Aikanaro - May 10, 2010 - 19:51:18

Ouai enfin si on pense que l'homosexualité c'est un handicap, être noir aussi…


Avatar of Be@
Be@ - May 10, 2010 - 19:53:33

Je pense comme Arpegius que c'est quand même un peu plus facile pour des lesbiennes que pour des gays, ne serait-ce qu'en raison d'une partie de la population masculine que ça fait fantasmer de voir 2 nanas ensemble. Alors que pour un hétérosexuel, ça va être plus difficile de regarder deux mecs ensemble. Et je pense que côté féminin, il y a moins ce côté machiste vis-à-vis des lesbiennes.


Avatar of Arpegius
Arpegius - May 10, 2010 - 19:55:11

Ouai mais je pense quand même que ça choque beaucoup moins. Déjà un homme hétéro comprendra mieux une lesbienne qu'un gay,car lui aussi aime les femmes, et il n'y a pas de moquerie quant à la “perte de virilité”.



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